E' con grande piacere che anche quest'anno mi accingo a esprimere qualche mia riflessione sull'opera teatrale "I munelli so' tutti uguali, i genitori cambiano", scritta da Alfredo Graziani e resa viva dal "Gruppo Teatrale Magliano Sabina".
La trama è tanto semplice quanto realistica: due giovani studenti universitari, Mirko e Agnese, sono fidanzati e vivono la propria relazione amorevolmente. Ad un tratto scoprono di aver concepito un figlio, e le prospettive che si aprono davanti a loro diventano subito completamente diverse ed estremamente più complesse: i progetti per il futuro, la spensieratezza giovanile, gli studi da terminare, i pensieri ed i giudizi dei genitori, tutto questo e molto altro potrebbe essere messo in gioco dalla prosecuzione della gravidanza. Mirko inizialmente prospetta l'ipotesi di abortire ma Agnese rifiuta categoricamente l'uccisione del figlio che porta in grembo. Per tale motivo cercano e scelgono un'altra soluzione: nascondere la gravidanza e dare il figlio ad una coppia che possa tenerlo e mantenerlo. Per fare ciò si incontrano con un losco romanaccio soprannominato "Er Cicogna" che assicura loro la riuscita del piano, ma dall'incontro traspare negli occhi dei due ragazzi una profonda incertezza sulla scelta che stanno per compiere. Difatti "er cicogna" sembra preoccuparsi più della pecunia che del resto. In ogni caso la coppia, seppur poco convinta della soluzione, si affida al romano.
A questo punto è necessario fare un piccolo passo indietro per descrivere la famiglia di Agnese. La madre è Giovanna, una casalinga maglianese sempre indaffarata nella cura della casa. Suo marito è Alberto, lavoratore fuori casa ma "ozioso sbracato sul divano" nelle mura domestiche. Entrambi hanno cresciuto con amore la propria figlia Agnese, che studia filosofia a Roma. Entrambi ritengono che la figlia non si sia ancora concessa al proprio ragazzo, e proprio su questa sbagliata presunzione si basa la storia. Difatti, come sappiamo, Agnese è incinta ma non vuole riferire ai suoi la verità, temendo chissà quale loro reazione. Per questo motivo sceglie di dare il proprio bambino ad altri genitori. Tutto sembra procedere secondo questo piano: Agnese, come da accordi, scende a Roma per partorire di nascosto e dare il proprio figlio ad un'altra coppia. Ma nella fretta di lasciar casa e di salutare i suoi, dimentica in salotto il proprio diario, sul quale scriveva tutta la sua vita. Ed è proprio attraverso questo diario che i genitori vengono a conoscenza dell'accaduto.
Bisogna precisare che i giorni in cui la ragazza partorisce sono quelli appena prima del Natale. E proprio nel momento del Natale, giorno in cui il mondo accoglie il Figlio, non può avvenire un rifiuto alla vita. Per questo i genitori, al corrente di tutto, decidono di intervenire nella vicenda e provvedono a recuperare il bambino. Bambino che, proprio sotto l'albero, nella notte di Natale, come un grande regalo, viene fatto trovare ad Agnese, madre del bambino. La scena finale si conclude con un dolcissimo Presepe, con al centro il bambino, la madre e il padre, e accanto si riuniscono tutti gli altri personaggi della storia.
Devo confessare di non essere riuscito a trattenere la commozione nel momento in cui Agnese "scarta il suo regalo" e scopre suo figlio. La scena toccante colpisce il cuore e ricorda ad ogni uomo il proprio compito di accogliere la vita, in ogni circostanza, qualsiasi siano le cose dette dalla gente, qualsiasi siano le condizioni della famiglia, qualsiasi siano i sacrifici da affrontare. L'unicità e l'incommensurabilità di una vita umana viene finalmente sottolineata e ribadita in barba alla società di oggi, che ci fornisce sempre una soluzione veloce, apparentemente indolore, ma che spesso non è mai la soluzione giusta, soprattutto per la nuova vita.
"I munelli so' tutti uguali, i genitori cambiano" dice il titolo della commedia, e su questo credo sia necessario soffermarci. E' proprio vero che i bambini sono tutti uguali: sono tutti innocenti, hanno tutti bisogno d'amore e di accoglienza. Ed è proprio vero che i genitori cambiano: non tutti, purtroppo, sono disposti ad accogliere ed amare la vita di un figlio che viene loro affidato. Ma lo sforzo che questa semplice famiglia maglianese compie permette anche a noi di sperare che la vita sia accolta aldilà della condizione sociale, del cursus honorum desiderato, della condizione economica o della immancabile vox populi. La bellezza di un bambino è così potente da scardinare anche i cuori più cupi. Se ognuno di noi vive è perchè nel giorno del natale di ciascuno non c'è stata negata l'accoglienza, non priva di sacrifici, compiuta dai nostri genitori.
Lo spirito del Natale ammanta come sempre queste commedie e queste commedie ammantano a loro volta lo spirito del Natale maglianese. Anche in questo caso non è mancato il richiamo alla nostra città, alla sua anima, ai nostri giardinetti, ai maglianesi di un tempo, ai maglianesi del futuro, di qui e del mondo. Non è mancata assolutamente la risata ma non è mancata neppure la commozione, lo spunto di riflessione. Un applauso meritatissimo spetta a tutti gli attori, capaci di crescere e migliorarsi con gli anni, che hanno saputo magistralmente raccontarci questa toccante novella. Un grazie speciale va ad Alfredo, che anche quest'anno ha saputo regalarci un'occasione di svago, ma soprattutto, per chi vuole, di riflessione.
Niccolò
70 commenti:
Ottima commedia e più che ottima recensione
Grazie Niccolò. Grazie a nome di tutto il Gruppo Teatrale che quest'anno ha concesso anche a me l'emozione di vivere questa commedia da "dietro le quinte". Sono contento che ti sia piaciuta e che ti abbia regalato delle belle sensazioni.
"Complimenti per la trasmissione"...
Al di la della ironia, perché non hai cercato di scavare un poco di più?
Il tuo giudizio secondo me è un po troppo superficiale, è quello che a caldo ho espresso anch'io lasciando comunque delle "riserve", ed è su queste che avrei voluto ti soffermassi anche te. Non è per puro pregiudizio che cerco di evidenziare "disattenzioni" dell'autore, ed evidenzio AUTORE e non altri; anzi, questi mi dovrebbe stimare ed apprezzare per avere posto in discussione alcuni aspetti formali e non formali della commedia.
Critica non vuol dire contro, essa occorre per non far cadere successivamente in errore a chi si applica.
Il messaggio principale della commedia a me sembra sia quello che ho evidenziato: la difesa della vita. Tutto quello che sta attorno, compreso quello che tu dici, è a mio parere un semplice contorno. Se "l'autore" avesse voluto incentrare la sua commedia su ciò che dici tu, non sarebbe stata ciò che è.
Questo è solo un tuo problema caro c.g. al quale, del resto, non troverai mai rimedio. La tua cecità di parte non ti farà mai vedere oltre ciò che tu vuoi vedere. Ma questa è tutta un'altra storia e qui il teatro non c'entra niente. Quelle che tu chiami con disprezzo sbavature, per chi non ha paraocchi, sono altro. Sono qualcosa di diverso e profondo che tu non potrai mai capire perchè guardi tutto con gli occhiali della politica. Occhiali peraltro affumicati che non ti permettono di vedere nemmeno la realtà che viene rappresentata.
Sul fatto poi che ti si dovrebbe "stimare" pongo delle serie riserve. Perchè ti si dovrebbe stimare? per le tue cazzate? Per la tua perseveranza nel voler vedere ciò che non c'è? O perchè si dovrebbe vedere quello che a te farebbe piacere?
Solite offese gratuite; le tue ragioni possono essere soltanto queste mia cara signora o mio caro signore, anonimi entrambi s'intende.
Opinione la tua Niccolò, e non recensione allora, perché questa credo sia qualcosa di diverso; così anche la mia è una opinione, ma poco più approfondita e critica rispetto alla tua.
Paraocchi poi? non so chi li porti veramente.
Noticina finale:
cosa vuol dire PERSEVERANZA nel voler vedere ciò che non c'è?
Forse volevi dire ostinazione vero?..
Vai a lezione prima di cimentarti nei giudizi giovane.
Tu invece potresti andare tranquillamente in un altro posto.
Mai ho parlato di recensione, si badi. Ho solo espresso mie riflessioni (vedasi titolo). Non mi ritengo certo un critico.
Non ho visto lo spettacolo, e quindi mi chiedo: lo spot "pro-life" è nello spettacolo o solo nel commento? In entrambi i casi, potremmo evitare di toccare problemi importanti e drammatici per la vita delle persone, come l'accettare o meno un figlio, con sermoncini superficiali?
Sicuramente è nel commento, chiedi tu ad alfredo se sia anche esplicitamente nella commedia, ma è facile trarre quel messaggio vedendola.
Non credo che evitare di parlarne sia il modo per risolvere la questione. Poi libero tu di dire ciò che vuoi, ma giustificando le tue motivazioni, non "arrabbiandoti" e basta.
I problemi non si risolvono nascondendo la testa sotto la sabbia.
Condludo dicendo che il teatro è un'ottima forma per affrontare tali problemi. Io ho fatto il mio commento, perchè credo in ciò che dico, ed ho motivato le mie ragioni. Non ho mai ritenuto di farlo al solo scopo di "spot" o sermoni, come li chiami tu, ma per esprimere mie riflessioni riguardo la commedia.
scusate ma ho come l'impressione che dietro a quelle che possono essere giuste considerazioni personali, vi sia un pizzico di rancore verso chi si adopera per queste commedie e tutto questo lo si può dedurre dal tono dei commenti, dal come le riflessioni personali vengono esposte con un pizzico di foga fuori luogo per questo tipo di discussione. peccato
Penso anch'io le stesse cose espresse da Lettore. Rancore e invidia... tanta invidia come direbbe Memmo.
Muccacci 'nvidiosi.
Ma invidia de cheeeee!!!
certo ch'è un bel paese!
Vedi, il punto non è "se" parlarne, ma "come" parlarne. Il mio rilievo nasce dal fastidio nel veder trattate in modo superficiale questioni complesse, fenomeno purtroppo sempre più diffuso in questi anni, e non solo limitatamente a questo tema. Ribadisco che pensare di affrontare certi problemi, drammatici per chi li vive, esprimendo giudizietti morali e facili condanne, di stampo un po' benpensante, non aiuta a comprendere le cose.
Tra l'altro, lasciare intendere che, in questo particolare momento storico e all'interno di questa società, si ponga un problema di scarsa disponibilità "ad accogliere ed amare la vita di un figlio che viene loro affidato" mi sembra proprio falso dal punto di vista della Storia. Sarebbe bene ricordare che aborti e abbandoni di neonati sono stati fenomeni diffusi, in forma anche molto maggiore di oggi, nel corso di tutta la storia umana. La società di oggi non ci fornisce soluzioni veloci, apparentemente indolori, ma soltanto soluzioni non clandestine, più sicure.
Ma mi fermo qui. Mi limito, scusandomi per la lunghezza, a riportare un testo che mi sembra particolarmente appropriato: è di B. Brecht.
Maria Farrar, nata in aprile,
senza segni particolari, minorenne, rachitica, orfana,
a sentir lei, incensurata,
stando alla cronaca, ha ucciso un bambino
nel modo che segue:
afferma che, incinta di due mesi,
nella cantina di una donna, ha tentato
di abortire con due iniezioni,
dolorose, dice lei, ma senza risultato.
“Ma voi, di grazia, non vogliate sdegnarvi:
ogni creatura ha bisogno dell’aiuto degli altri”.
Tuttavia, lei dice, il prezzo stabilito
lo ha pagato subito, si è legata stretta,
ha bevuto la polvere di pepe nello spirito,
ma quello di una purga, non altro, fu l’effetto.
Le si gonfiava il ventre a vista d’occhio,
allora, lavando le stoviglie, aveva assai sofferto.
Lei stessa, così dice, era cresciuta ancora.
Molto aveva sperato pregando la Madonna.
“Ma voi, di grazia, non vogliate sdegnarvi:
ogni creatura ha bisogno dell’aiuto degli altri”.
Ma, così pareva, era inutile pregare.
Si pretendeva troppo. E quando fu più grossa,
le venne il capogiro durante il mattutino.
Sudò più di una volta
ed anche per l’angoscia, ai piedi dell’altare.
Ma lei tenne segreta la sua condizione
fino a quando la colsero le doglie del parto.
Ci era riuscita: nessuno credeva
che fosse caduta in tentazione,
lei, così sgraziata.
“E voi di grazia, non vogliate sdegnarvi:
ogni creatura ha bisogno dell’aiuto degli altri”.
In questo giorno, dice, alla mattina presto
sente una fitta, lavando le scale,
come di spilli nel ventre. Un brivido la scuote.
Ma pure le riesce di nascondere il suo male.
E tutto il giorno, stendendo i suoi panni,
si rompe la testa, poi le viene in mente
che doveva partorire, ed improvvisamente
sente una stretta al cuore. In casa, torna tardi.
“Ma voi, di grazia, non vogliate sdegnarvi:
ogni creatura ha bisogno dell’aiuto degli altri”.
La si chiamò ancora, mentre era coricata:
la neve era caduta e doveva scopare.
Alle undici finì. Era lunga la giornata.
Soltanto nella notte le riuscì di sgravarsi in pace.
E partorì, a quanto dice, un figlio.
Il figlio somigliava a tutti gli altri.
Ma lei non era come le altre madri.
Non la schernisco, non ce n'è motivo.
Anche voi, di grazia, non vogliate sdegnarvi:
ogni creatura ha bisogno dell’aiuto degli altri.
Lasciate che lei seguiti a narrarvi
come finì la sua creatura,
(nessun particolare lei vuole celarvi)
così di ogni essere si vede la natura.
Appena giunta a letto
un forte malessere l’aveva pervasa,
e, da sola, senza sapere cosa succedesse
a stento si trattenne dal gridare.
“E voi, di grazia, non vogliate sdegnarvi:
ogni creatura ha bisogno dell’aiuto degli altri”.
Con le ultime forze, lei dice, seguitando,
dato che la sua stanza era fredda da morire,
al gabinetto si era trascinata, e lì
(quando più non ricorda) partorì alla meglio
così, verso il mattino.
Lei dice che era tutta sconvolta ormai,
e mezza intirizzita, e il suo bambino
lo reggeva a stento,
perché nella latrina ci nevicava dentro.
“Anche voi, di grazia, non vogliate sdegnarvi:
ogni creatura ha bisogno dell’aiuto degli altri”.
Fra la stanza e il gabinetto, prima, lei dice,
non avvenne proprio nulla, il bambino scoppiò in pianto,
e questo la urtò talmente, lei dice,
che con i pugni l’aveva picchiato tanto,
alla cieca, di continuo, fino a che smise di piangere.
E poi si era tenuta sempre il morto
vicino a sé, nel letto, per il resto della notte,
e al mattino nel lavatoio l’aveva nascosto.
“Anche voi, di grazia, non vogliate sdegnarvi:
ogni creatura ha bisogno dell’aiuto degli altri”.
Maria Farrar, nata in aprile,
defunta nelle carceri di Maissen,
ragazza madre, condannata,
vuole mostrare a tutti, quanto siamo fragili.
Voi, che partorite comode in un letto
e il vostro grembo gravido chiamate “benedetto”
contro i deboli e i reietti non scagliate l’anatema.
Fu grave il suo peccato, ma grande la sua pena.
“Di grazia, quindi, non vogliate sdegnarvi:
ogni creatura ha bisogno dell’aiuto degli altri”.
Sulle insinuazioni, o addirittura accuse esplicite, di rancori o invidie non mi voglio soffermare. Invito solo a volare un po' più alto.
Non ho visto lo spettacolo, e quindi mi chiedo: lo spot "pro-life" è nello spettacolo o solo nel commento? In entrambi i casi, potremmo evitare di toccare problemi importanti e drammatici per la vita delle persone, come l'accettare o meno un figlio, con sermoncini superficiali?
...sermoncini superficiali???
Mahhhh.... questo deve essere un discepolo dell'altro ben più noto e presente.
Il mio rilievo nace invece dal fastidio nel veder risposte quali quelle nel tuo primo intervento, in cui la faziosità è ostentata.
Quando scrivo ciò che scrivo, ripeto, non è certo al fine di fare "sermoncini", come li chiami tu.
Non c'è alcun dubbio, e qui sono concorde con te, che il tema sia assai complesso e non affrontabile in ogni suo elemento con un semplice articolo sul web, ma ciò non nega certo la possibilità di parlarne, come ho fatto nel mio post. I fatti sono assai drammatici, per chi li vive ma anche per la società, visto che si tratta di vite umane. Ribadisco che trattare temi di questo tipo a teatro sia cosa giusta. Non c'è dubbio che in una commedia non si possa analizzare il tema come in un manuale di bietica, ma non è ignorando i problemi che questi si risolvono. Preferisco una pulce nell'orecchio, a favore o contro, rispetto al silenzio assordante su questi temi.
Non è falso affermare che la società di oggi ha difficoltà ad accogliere la vita. La società di oggi mette al mondo pochissimi figli rispetto al passato. Ma non voglio fare nessun confronto tra epoche. Possono anche esserci stati periodi peggiori dei nostri, ma ciò certo mi mette l'anima in pace. In ogni periodo storico l'uomo cerca di combattere contro ciò che ritiene sbagliato, indipendentemente dal fatto che tale cosa si sia verificata meggiormente o minoritariamente in passato.
Hai ragione a dire che la società di oggi fornisce soluzioni non clandestine e più sicure (ma solo per la madre, non certo per il figlio), ma è molto opinabile che ciò che sia non clandestino sia conseguentemente anche giusto. La regolamentazione del furto non lo renderebbe per questo certo meno esecrabile.
La poesia che riporti di Brecht è molto bella e colpisce in pieno l'argomento. Resta il fatto che ogni persona che si ritiene abortista è comunquesia nata.
Se vuoi continuare a parlare più a fondo del tema, puoi rispondere qui o usare la mia mail niccolo@sabinamente.info
Hai ragione a dire che la società di oggi fornisce soluzioni non clandestine e più sicure (ma solo per la madre, non certo per il figlio), ma è molto opinabile che ciò che sia non clandestino sia conseguentemente anche giusto. La regolamentazione del furto non lo renderebbe per questo certo meno esecrabile.
Ma che cavolo di esempi si portano!
Regolamentare il furto?
e se anche fosse possibile, sarebbe come regolamentare la salvaguardia della salute di una persona?
E cosa significa soluzioni non clandestine e più sicure soltanto per la madre e non per il figlio?
Non vorresti mica considerare un embrione una forma di vita!
Quanto invece salvaguardare, assistere, assicurare una infanzia felice e serena ai bambini, questo credo sia compito delle istituzioni e della società in generale, assicurando alla famiglia di questi la certezza di un lavoro e adeguate strutture atte ad assicurare assistenza nel caso se ne verifichi il bisogno.
Ma non credo che questo modello liberista possa assolvere a tali fondamentali bisogni.
Non vorresti mica considerare un embrione una forma di vita!
SI IN MODO ASSOLUTO.
Ah, no, scusa, per te che cosa è l'embrione, un sasso, una scimmia, un batterio, o forse non è un essere umano come te? Anche tu sei stato un embrione, o cosa?
L'embrione è essere umano, e la Dichiarazione Universale dell'Uomo riconosce ad ogni essere umano il diritto alla vita.
poi possiamo stare a giorni a discuterne ma l'embrione è la forma di vita primaria, è la scinilla da cui nasce l'uomo.
Non voglio assolutamente turbare le vostre coscienze, anche perché a tale proposito vorrei ascoltare le opinioni delle eventuali e dirette interessate, cioè le donne.
Guardate, voglio essere schietto con voi, l'embrione è un embrione e basta, esso non è ancora vita, e se questa ipotesi fosse davvero convinta, allora anche il seme, insieme ad un ovulo dovrebbe essere parte di una futura vita.
Capisco ragazzi, ah se vi capisco, la dimostrazione che per poter in futuro lavorare occorrono determinate conoscenze, e vi prego, esauriamo qui tale argomento; lo riprenderemo magari il giorno in cui vi sarete formati un avvenire certo, chi con il proprio lavoro, altri con la propria professione.
"...PER LAVORARE OCCORRONO DETERMINATE CONOSCENZE..."
ti rendi conto di cosa hai scritto? cioe' questi ragazzi, per poter in futuro lavorare, devono ADESSO perorare cause portate avanti da una DETERMINATA scuola di pensiero! se volevi intendere ciò, penso tu abbia preso un abbaglio non indifferente.
per inciso,
spermatozoo 23 cromosomi + ovulo 23 cromosomi = VITA BIOLOGICA 46 cromosomi,
gli stessi che ci portiamo fino alla vecchiaia.
studia.
...allora anche il seme contenente spermatozoi, insieme ad un ovulo dovrebbe essere parte di una futura vita; quanti di questi ne vanno smarriti!....
Ed allora anche gli anticoncezionali "uccidono" una futura vita.
Attenzione a tutti gli integralismi, essi si che ne uccidono più degli aborti e vorrei vedere una levata di scudi da parte anche vostra contro l'eccidio di innocenti bambini palestinesi, mentre invece un silenzio che sa di complicità, o quantomeno menefreghismo.
"...PER LAVORARE OCCORRONO DETERMINATE CONOSCENZE..."
ti rendi conto di cosa hai scritto? cioe' questi ragazzi, per poter in futuro lavorare, devono ADESSO perorare cause portate avanti da una DETERMINATA scuola di pensiero! se volevi intendere ciò, penso tu abbia preso un abbaglio non indifferente.
Conosco la vita molto più di lei e so con certezza che via via si cresce (nella libertà), si modificano anche determinati "pensieri", fa parte dell'evoluzione dell'essere umano, perché vent'anni ancora sono pochi per potersi definire completamente adulto, almeno nella nostra società "mammona".
così come fai tu si rischia di volare un po troppo in alto però. ma davvero credi che l'autore di questa commedia voglia scendere in temi così toccanti e dare la ricetta ai problemi della vita quotidiana?credi davvero che voglia creare delle opere pedagogiche?su dai, è solo una commedia, cerchiamo di prenderla per quello che è!tratta argomenti di vita quotidiana, dei nostri giorni, lo fa con la serietà e l'ironia di una commedia senza voler erigersi a elemento moralizzante. però è bello vedere quanta passione viene messa in questa discussione, venisse spesa per tutte le problematiche di questo paese saremmo fortunati.
eh no carlo. qui stai sbagliando. che tu possa pensarla in maniera diversa da nicco o da i "ventenni" generici mi può anche stare bene, ma che dici che occorrono delle conoscenze per poter parlare bè allora ti dico che dovresti informarti meglio. l'embrione è uno stadio della vita e del processo maturativo dell'uomo. un'embrione è una forma di vita a tutti gli effetti. lo stadio di embrione parte con la formazione dello zigote, la prima cellula completa di tutti e 46 cromosomi facenti parte del dna di un essere umano. in quella cellula non ancora specializzata c'è già l'entità completa di un individuo. anche io ho delle riserve sull'argomento dell'aborto e su quanto sia giusto interrompere una gravidanza, ma questo esula da questo tipo di informazione. ti invito a riflettere sulle tue conoscenze, forse sono incomplete o magari ti è sfuggito involontariamente qualcosa.
Affinchè uno spermatozoo e ovulo (insieme!) diventino persona, ci vuole l'atto riproduttivo (o ultimamente, la fecondazione in vitro). Un atto! Una volta che s'è originato lo zigote, non c'è bisogno di nessun atto affinchè ci sia un essere umano. Tu ed io siamo stati embrioni, feti, neoneti, bambini, ragazzi e ora adulti. Non c'è soluzione di continuità a questo progresso naturale della vita.
Anche io sono contro l'uccisione di bambini innocenti in palestina. Allora non capisco perchè dovresti essere a favore dell'uccisione di bambini innocenti nell'utero.
Anche io sono contro l'uccisione di bambini innocenti in palestina. Allora non capisco perchè dovresti essere a favore dell'uccisione di bambini innocenti nell'utero.
A favore di cosa sono io?
e dove lo hai letto me lo indichi?
Io sono per una eventuale interruzione di gravidanza nei casi in cui la legge 194 lo prevede e sempre, sottolineo SEMPRE, se la donna lo decide insieme al medico e assistenti psicologhe.
Certamente avrei modo di informarmi sul web sugli aspetti da te enunciati Mattia, ma non lo faccio per una semplice ragione, mi perderei poiché non sono un medico specialista; so soltanto una cosa però perché certe informazioni sono giunte fin dentro le famiglie tramite dibattiti avvenuti tra specialisti nei media nazionali; e gli scenziati laici son giunti alla conclusione che non si può dichiarare persona uno stato ancora embrionale del feto.
Puoi dichiarare insetto una crisalide?
no, lo potrai una volta formatisi.
Daccordo, non è un mammifero un insetto, ma per rendere l'idea credo valido l'esempio.
Il grillo sempre più saggio; è vero, non credo che l'autore si fosse aspettato simile dibattito, gli servirà credo per il prossimo lavoro.
Scusa gali, ma per carenze di conoscenze intendo di esperienze, vorrei vedere un giorno uno di voi alle prese con questi problemi, con le vostre compagne, magari (grattati) una semplice malattia che possa pregiudicare una gravidanza ed in quel momento si deve scegliere.
Son queste le conoscenze che io intendo, a vent'anni in Italia si è ancora purtroppo fanciulli.
La sciocchezza i due giovani personaggi della commedia la stavano per fare, in quel caso non sarei mai stato daccordo neanche io interrompere una gravidanza, ma neanche vendendo ad uno sconosciuto un bambino sarebbe stata una scelta migliore; ed è questa scelta di Alfredo che io critico, magari "er cicogna" lo avrei inserito per altri marginali aspetti e avrei suggerito invece affidare quel nascituro ad un convento di suore, o lasciarlo in ospedale; la lettera la si potrebbe avere ricevuta da contatti presi con il convento o con la direzione sanitaria.
Certo, tutto con il senno del poi è tutto più semplice, ed è per questo ripeto, che comunque assolvo Alfredo, buttare giù una commedia con un argomento così sensibile non è stato facile.
Essere a favore dell'IVG significa essere a favore dell'uccisione di un innocente nel ventre materno. Se a uccidere un uomo sono d'accordo un milione di persone (parenti o medici o psicologi), non per questo tale uccisione è giusta.
"gli scenziati laici son giunti alla conclusione che non si può dichiarare persona uno stato ancora embrionale del feto."
Questo lo scrivi tu, e pochi altri "scienziati". La scienza ha dimostrato che l'embrione è un essere umano.
Cosa si intende invece per persona? Persona è semplicemente sinonimo di individuo, di essere umano. Pertanto l'embrione è persona.
Ma se per persona intendi "capace di soffrire" o "capace a relazionarsi" o "capace a ragionare" (definizioni, tra l'altro, del tutto arbitrarie), cosa cambierebbe? Nulla, perchè i diritti dell'uomo sono riconosciuti all'uomo, non alla persona.
Inoltre stiamo molto attenti a creare concetti di "persone" e a staccarli dal concetto di individuo. l'ultima volta che s'è voluto dichiarare un gruppo di uomini delle "non persone", e permettere la loro uccisione, sono morti milioni di ebrei, zingari etc.
ho capito cosa vuoi dire. non voglio imbattermi nella discussione aborto si aborto no e su quella che è l'opinione degli scienziati laici in merito all'embrione. sono cose troppo delicate e complesse da affrontare su un blog, vengono meglio di persona, però vorrei solo riflettere sulla scelta del cicogna. io non ne so nulla sul perchè alfredo lo abbia inserito, non facendo parte della compagnia, però credo, e questo è solo un mio parere, che esso rappresenti uno spaccato crudo di vita dei nostri tempi. hai detto bene, un tempo c'erano i conventi, le suore, quelle ruote di cui non ricordo il nome in cui venivano inseriti i bimbi. al giorno d'oggi c'è l'abbandono in un sacco dell'immondizia, c'è la brutale violenza e c'è la vendita clandestina. sono solo i tempi che cambiano, purtroppo sempre in peggio.
...è vero, non credo che l'autore si fosse aspettato simile dibattito, gli servirà credo per il prossimo lavoro....
...ed è per questo ripeto, che comunque assolvo Alfredo,...
Che pippa.
E' arrivato il dispensatore di indulgenze.
Che pippa.
E' arrivato quello che vola alto.
Che pippa.
E' arrivato il conoscitore dell'animo umano.
Che pippa.
E' arrivato colui che ne sa sempre una di più.
Che gran pippone.
Forse a qualcuno è sfuggita la frase in cui affermo di fare attenzione agli integralismi, al rifiuto anche della evidenza, anche determinate "chiese" si sono aggiornate assumendo tra loro pseudo scienziati religiosi integralisti e aggiungo con l'arte del sofismo che si contrappongono alla scienza ufficiale.
Credo tu avvalori simili idee espresse da costoro e sei libero di farlo, come liberi sono altri con altre idee e concezioni.
Poi sta al soggetto donna esprimere l'ultima parola poiché è lei padrona della PROPRIA vita e salute e fortunatamente con una legge LAICA questa viene assistita nel corpo come nell'anima da altri soggetti laici.
"c'è la brutale violenza e c'è la vendita clandestina. sono solo i tempi che cambiano, purtroppo sempre in peggio".
Questa tua ultima parte è il frutto soltanto dell'ignoranza e dell'abbandono di alcune "categorie" di persone; ecco, ci si occupi anche degli ultimi come predica il vangelo.
Si diffonda ad esempio che l'eventuale nascituro si può anche non vendere, dichiarando al momento del parto in ospedale che si intende non averlo, ma ripeto, il problema risiede anche nella incultura di larga parte di società, primo fra tutti ad esempio, la famiglia, i genitori, non tutti si comporterebbero come i genitori nella commedia.
per colui che vuol dire sempre la sua....
Chi rompe i maroni sei tu, ma non te ne accorgi?
ma hai dei figli? forse uno?
e lascialo libero santo dio!!
vorrei esprimere due-tre concetti anche io.
1- mi sembra abbastanza delicato differenziare lo stato di vita da quello di persona, e pensaci bene caro carlo, se una cosa del genere la avesse detta qualcheduno non di sinistra quanto ci si sarebbe messo a tacciarlo di nazista propinatore dell'eugenetica?
2- differenziamo sempre la questione morale da quella normativa. Ci sono le leggi e vanno rispettate. c'è la coscienza della singola persona e varispettata anche quella.
3- questo blog tratta di temi locali e di temi che da questi possono derivare (vedi questa discussione). Tacciarci di complicità con l'esercito sionista è fuori luogo e mi offende profondamente.
"Poi sta al soggetto donna esprimere l'ultima parola poiché è lei padrona della PROPRIA vita e salute"
Questa frase non è corretta. La donna è padrona della propria vita, ma quandomai la donna è padrona anche delle vita di un altro essere umano? Ritorniamo all'epoca romana in cui il pater familias aveva lo jus vitae ac necis sui figli. E la legalità dell'aborto oggi non ne giustifica certo la liceità. Hitler governò e massacrò seguendo leggi regolarmente approvate dal parlamento.
Credo che l'autore non volesse imporre una "visione" del tema ma, essendo appunto autore della commedia ha inserito il suo credo nel testo. Chi conosce Alfredo sa che è contro l'aborto per un fatto di coscienza. Sì, perché in molti dimenticano che il tema della vita è anzitutto "di coscienza". E così l'ha trattato Alfredo. Non vedo la stessa cosa in questa discussione. Eviterei per esempio - da una parte o dall'altra - gli integralismi o le verità imposte a tutti i costi. La legge che abbiamo in Italia sull'aborto, se solo fosse applicata fino in fondo, è tra le migliori al mondo. E' frutto di battaglie liberali e libertarie promosse per anni da quell'area socialista, liberale, libertaria, radicale e laica - che anche grazie al supporto delle sinistre (PCI anzitutto) e buona parte dei cattolici - è riuscita ad inserire nella legislazione italiana delle regole che, è bene ricordarlo, hanno messo un freno agli aborti clandestini ed al fenomeno delle "mammane". Queste leggi - l'aborto ma anche il divorzio - sono figlie di grandi battaglie che portano anzitutto il nome di personaggi politici come Loris Fortuna (socialista poi socialista/radicale), Antonio Baslini (liberale), Adele Faccio, Emma Bonino o Marco Pannella. Persone che hanno lavorato anzitutto per le libertà altrui non imponendo la propria "fede", politica o religiosa, agli altri. Chi è contro l'aborto per motivi religiosi o di coscienza è libero in Italia di non abortire: non c'è nessuno che lo costringe con il fucile spianato. Anzi. Per chi crede veramente che l'aborto è un omicidio non credo ci sia bisogno di una legge che impedisca ad altri di farlo. Poi capisco che la dottrina cattolica impone al credente di fare in modo che anche altri la seguano ma questa non può essere imposta, credo, alla collettività altrimenti non ci sarebbe nessuna differenza tra noi ed i talebani che applicano la shari'a (legge islamica). Lo Stato è Laico e non deve essere soggetto a leggi "religiose".
In questo concetto credo che c'è anche il rispetto di chi non la pensa come me. Infatti non mi metto a discutere se un aborto e un omicidio o meno con chi lo ritiene tale. Proprio per rispetto della sua fede. Tuttavia chiedo che in Italia a tutti i cittadini, "minoranze" comprese, venga garantito lo stesso diritto al rispetto garantendogli la libertà che ci sono in tutto il mondo sviluppato: ossia quella di poter decidere autonomamente secondo la propria fede o coscienza. Sono convinto che in Italia dobbiamo ancora conquistarle ancora un bel po' ma finché ci saranno forze libertarie - che si battono per le libertà di tutti e non solo di quelli che la pensano come loro - la fiammella della speranza rimarrà sempre accesa.
PS. Scusate ma ogni tanto viene fuori il mio credo. Sono un laico (non laicista come ci chiamano con spregio) convinto e certe discussioni mi appassionano e mi infervorano (bonariamente) allo stesso tempo...
Trovo curioso che il mio primo intervento venga giudicato fazioso, se non altro perché non ho espresso opinioni nel merito, ma solo considerazioni di metodo. Vero è che c'è una certa tendenza in Italia a formulare facili accuse di faziosità davanti ad opinioni difformi dalle proprie, ma è la prima volta che mi succede di vedere accuse di questo tipo in assenza di opinioni espresse.
Chiarisco ancora il mio pensiero: la questione che ho sollevato riguarda l'inopportunità (e quindi pongo una questione di metodo) di affrontare argomenti complessi ed articolati in modo semplicistico, in contesti e con modalità che tendono, volutamente, a giocare sugli aspetti emotivi delle questioni, evitando di effettuare una reale analisi dei fenomeni di cui si sta parlando e dei possibili modi di intervenire rispetto ad essi. Mi dispiace se qualcuno si risente di ciò, ma dal mio punto di vista questa è una operazione puramente di propaganda. Trovo anche un po' ingenuo cavarsela con "è solo una commedia": guardate che i mezzi di comunicazione hanno una influenza decisiva nel formare il modo di pensare di una società (non ha caso chi ne detiene il controllo non lo molla neanche morto), e non tanto, come si pensa, per i notiziari, quanto per la descrizione della realtà che viene proposta negli spettacoli apparentemente più innocui, tra cui le fiction e in generale tutte le narrazioni.
Faccio osservare che, fino ad ora, non ho fatto considerazioni di merito. Entrando in quest'ambito, mi trovo del tutto d'accordo con l'ultimo post di Paolo di Basilio, cui aggiungerei soltanto alcune osservazioni, su diversi piani:
1. Dal punto di vista storico, faccio notare che la stessa Chiesa Cattolica, ora così solerte nel definire persona l'embrione, non riconosceva l'anima nei nascituri, che infatti venivano battezzati con grande solerzia. Non era infrequente, infatti, che in presenza di parti travagliati, con rischio della vita per il bambino, si procedesse a tagli cesarei finalizzati a riuscire a battezzare il feto per fornirgli l'anima, tipicamente uccidendo la donna. Bernardino da Siena, che mi risulta sia Santo, negava nelle sue prediche del 1425 che i non battezzati avessero anima.
2. Dal punto di vista del diritto, mi si vorrà concedere che, a fronte dei diritti del nascituro, esisteranno pure i diritti delle donne a disporre del proprio corpo, che non è che possa essere loro espropriato per diventare semplice contenitore e strumento per la nascita di una nuova vita. E se una donna non vuole, che facciamo, la costringiamo ad accettare che il suo corpo sia utilizzato in modo difforme dalla sua volontà?
3. Dal punto di vista filosofico, si pone l'annosa questione del rapporto tra etica e politica. Dato che il concetto di "giusto" è quantomeno sfuggente e credo e mi auguro che, dopo le guerre di religione del XVI e XVII secolo in europa e di fronte ai fenomeni di integralismo religioso che si manifestano in società che non sono passate per illuminismo e liberalismo, nessuno voglia imporre il proprio credo agli altri, bisogna individuare un insieme di norme condivise e condivisibili. La soluzione che storicamente si è trovata è stata quella di definire regole che magari non ci sembrano "giuste" ma che sono "utili": perché abbiamo un esercito, se uccidere è un peccato? perché teniamo persone in prigione e non le perdoniamo, porgendo l'altra guancia? perché accumuliamo denaro se ci è stato detto di spogliarci di tutto, e che è più facile che un ricco ecc.ecc.? perché queste soluzioni ci sembra che "funzionino", che limitino, tutto sommato, i possibili mali.
4. Dal punto di vista scientifico, leggo affermazioni apodittiche tipo "la scienza ha dimostrato che l'embrione è un essere umano" o "un'embrione è una forma di vita a tutti gli effetti". Guardate che, per il metodo scientifico, bisognerebbe, per fare tali affermazioni, definire scientificamente cosa è vita e cosa è un essere umano. La scienza si limita a dire che l'embrione è una cellula (con 46 cromosomi e il suo dna, come del resto tutte le cellule) che, in situazioni favorevoli e per mezzo di un complesso insieme di processi di carattere chimico-biologico sufficientemente noti e operanti su macromolecole complesse (proteine, etc.) può (e in molti casi non succede) evolvere fino a formare un organismo complesso: tale processo è, tra l'altro, il medesimo per sostanzialmente tutte le specie animali. Definire in quali casi e quando tale processo permette di dire "questo è un essere umano" non è compito della scienza.
Qui mi fermo davvero. Non voglio imporre il mio punto di vista a nessuno, ma soltanto evidenziare la complessità del tema. L'obiettivo dei miei commenti, fin dal primo, è stato quello di esortare tutti ad affrontare i temi complessi applicando la ragione, senza sfuggire alla loro complessità ed evitando di cadere preda di ideologie, fondamentalismi o facili propagande.
Un altro "illuminato" si affaccia sulla nostra piazza. Come se non bastassero quelli che, con i loro pistolotti, hanno predicato bene e razzolato male.
Non è questo il tema ma basterebbe citare la questione morale per farsi un'idea di cosa stiamo parlando.
Miei cari ragazzi, lo notate anche voi vero?
quante difficoltà si trovano in un percorso quale la vostra iniziativa di dare luogo ad uno spazio aperto al contributo di tutti?
Una selezione sa sempre di discriminazione, ma di fronte a certuni, vogliamo definirli spropositi? sarebbe davvero opportuna.
Dissento, spiegandolo, ovviamente, dai commenti di Paolo di basilio.
Per paolo: il tema della vita è coscienza, ma anche e soprattutto dati di fatto. E i fatti si impongono su qualsiasi teoria. Il fatto che l'aborto sia l'uccisione di un essere umano è più che evidente. Non a caso nel Codice Rocco era considerato, fino al '78, un reato (ovviamente punito diversamente dall'omicidio).
Nessuno ha intenzione di imporre la proria convinzione nè essere integralista, non sto certo coartandovi a pensare ed agire come io voglio, ma in un dibattito onesto chiunque, me compreso, può esprimersi riguardo tali argomentazioni.
"La legge che abbiamo in Italia sull'aborto, se solo fosse applicata fino in fondo, è tra le migliori al mondo." Beh, qui avrei molto da ridire. Cosa significa applicare meglio una legge che autorizza un cittadino a scegliere se ucciderne un altro???
"è riuscita ad inserire nella legislazione italiana delle regole che, è bene ricordarlo, hanno messo un freno agli aborti clandestini ed al fenomeno delle "mammane". Per tale motivo, per rendere non clandestino il furto (i casi non denunciati sono il 98%), dovrei legalizzarlo, regolarlo con leggi in materia? Il vero male non è la clandestinità ma la morte di esseri umani. E vorrei ricordare che sono sì le madri a rischiare la morte, ma anche i figli. Chi legge le statistiche delle morti per aborto (madre e figlio) in italia, prima del 78 e dopo il 78 vede come gli aborti sono aumentati! Un problema non si risolve legalizzandolo, non quantomeno in questo caso. Ed è ovvio: se io dico alla gente, "è vietato uccidere", la gente ci pensa su prima di farlo. Ma se la legge non impedisce un determinato comportamento, quel comportamento è incentivato.
"Persone che hanno lavorato anzitutto per le libertà altrui non imponendo la propria "fede", politica o religiosa, agli altri. Chi è contro l'aborto per motivi religiosi o di coscienza è libero in Italia di non abortire: non c'è nessuno che lo costringe con il fucile spianato."
E qui affrontiamo un argomento lunghissimo da spiegare, ma che val la pena chiarire.
La morale è la legge sono due cose differenti. La morale non corrisponde alla legge, ma non ne è nemmeno totalmente separata. Se volessimo raffigurare questi due soggetti con degli insiemi, vedremmo che questi due insiemi nè si sovrappongono, nè si separano ma si intersecano. Con questo voglio dire, con degli esempi, ciò che segue: credere in Dio è un atto che appartiene del tutto all'ambito morale. Nessuna legge può stabilire le credenze delle persone. Esistono poi atti che sono sì morali, ma che hanno conseguenze anche legali, come per esempio l'insulto al prossimo, che è considerato dall'ordinamento come ingiuria.
Ora, a seconda di inseriamo il tema dell'aborto in uno o in un altro insieme (soltanto moralità o anche legalità) abbiamo diverse conseguenze. Se, come dici tu paolo, l'aborto è un tema solo morale, solo di coscienza, allora è corretta la tua affermazione. Giusta la battaglia di libertà, giusta la scelta personale. Ma se affermiamo che il tema dell'aborto rientra anche nel campo del diritto, come in molti altri casi, allora le conseguenze sono diverse. Una legge disciplina difatti effetti erga omnes, verso tutti, anche nei confronti delle persone che non credono che ciò sia corretto.
Ora cerco di spiegare perchè l'aborto non è una faccenda di coscienza, o personale, o semplicemente morale, bensì è un tema di natura sociale, che riguarda la società, e che deve essere disciplinato dalla società, ossia dalla legge (ricordate il brocardo latino: ubi societas, ibi ius).
I casi in cui l'ordinamento giuridico disciplina fattispecie generali ed astratte che valgono per tutti (nelle leggi) sono i casi in cui l'ordinamento vuole difendere un bene essenziale dell'essere umano. il bene essenziale dell'essere umano, in questo caso, è il bene vita.
In tutti i casi in cui il bene vita viene messo in pericolo o viene eliminato, l'ordinamento riconosce che c'è stato un reato e stabilisce una pena. L'omicidio è un attentato contro il bene vita. Esso viene punito. Nessuno potrebbe affermare che per lui l'omicidio è un fatto di coscienza, e chiedere di non essere punito per aver ucciso. Quel soggetto verrà comunque punito, perchè ha intaccato il bene vita. Per questo motivo, allo stesso modo, chi uccide un essere umano nel grembo materno, checchè sia il suo pensiero a riguardo, ha commesso un reato verso il bene vita.
"Per chi crede veramente che l'aborto è un omicidio non credo ci sia bisogno di una legge che impedisca ad altri di farlo." Ora portiamo questo ragionamento per il caso dell'omicidio: per chi crede veramente che l'omicidio sia un reato non credo ci sia bisogno di una legge che impedisca ad altri di farlo!? Ecco l'assurdo. Qui vediamo come pretendere che tutto sia relativo alla propria coscienza porta inesorabilmente al paradosso. Esistono delle cose nel nostro ordinamento che sono chiare, affermate e valide per tutti. Tra queste c'era anche l'aborto, fino alla nuova legge.
Il motivo per cui io ribadisco ciò che leggete non è perchè questo è il mio pensiero e voglio che ciò sia imposto agli altri, ma perchè la scienza (e tra l'altro anche il nostro ordinamento passato) riconosceva che quello che io difendo non è un'opinione personale, ma un fatto. E' un fatto che l'uccisione volontaria di un feto è omicidio. E come tale deve essere riconosciuto come reato. Poi avrà, vista la situazione personale, le sue attenuanti, e le sue pene (non certo carcerarie), ma è un reato, checchè se ne dica. Io mi baso sui fatti. I fatti sono costanti e si impongono su ogni teoria. Guardate le foto dei feti. E' semplice, basta una ricerca su internet. Vorrei proprio sapere se c'è qualcuno che abbia il coraggio di definire il feto un "non essere umano". Lo è, lo siamo stati tutti noi.
"altrimenti non ci sarebbe nessuna differenza tra noi ed i talebani che applicano la shari'a (legge islamica)". Attenzione: la differenza tra noi e i talebani sta nel fatto che mentre noi scindiamo atti meramente morali e atti morali con ricadute sociali, per i talebani ogni atto morale (religioso) è conseguentemente anche atto con ricadute sociali. Ebbene, come testè dimostrato, il tema dell'aborto non è un tema meramente morale, ma è un tema con conseguenze sociali.
Riflessione su rapporto tra libertà delle persone e diritto: la libertà delle persone è un bene fondamentale da garantire, che tuttavia trova fortunatamente dei limiti nell'ordinamento. L'omicidio non è un atto libertario, bensì è un limite imposto alla libertà dell'uomo affinchè sia difeso il bene vita. In questo caso, e in molti altri, l'ordinamento ha reputato che il bene vita è più imoprtante della libertà delle persone. Attenzione quindi ad avocare la libertà di coscienza a tutti i costi: si rischia di minare le basi della pacifica convivenza, scardinando i limiti posti per la difesa dei beni fondamentali. Pendere troppo dal lato della libertà porterebbe, inevitabilmente, a mettere in gioco, sistematicamente, i beni fondamentali dell'uomo.
Rispondo a giorgio:
ciò che reputo fazioso è il modo con cui ti sei espresso. Rileggi il tuo intervento mettendoti dalla mia parte e capirai.
La tua analisi sui mass media è più che corretta, ma permettimi di dissentire sul giudizio dato alla commedia: i media in italia non hanno fatto altro che plasmare la realtà ai loro interessi. Lo fanno palesemente e in maniera nascosta. Ricordo Orwell quando dice "l'ignoranza è forza". Questa commedia, se l'hai vista (se non l'hai vista non so come tu possa esprimerti con la stessa consapevolezza di chi l'ha vista), capirai come non ha questa intenzione, ma vuole tuttavia dire alla gente: io la penso così su questo tema. Non ho visto nella commedia nessun messaggio impositivo o coattivo verso gli spettatori.
1. non stiamo parlando di anima, ma di essere umano. C'è chi nega che gli uomini non abbiano per niente l'anima, anche quando hanno 50 anni. Cosa dovremmo fare?
2. "Dal punto di vista del diritto, mi si vorrà concedere che, a fronte dei diritti del nascituro, esisteranno pure i diritti delle donne a disporre del proprio corpo, che non è che possa essere loro espropriato per diventare semplice contenitore e strumento per la nascita di una nuova vita. E se una donna non vuole, che facciamo, la costringiamo ad accettare che il suo corpo sia utilizzato in modo difforme dalla sua volontà?"
Dal punto di vista del diritto, la tua affermazione è sbagliata, perchè il corpo dell'uomo, di ogni uomo, è indisponibile. Non posso assolutamente vendere un mio rene o qualsiasi altra parte del mio corpo. Ovviamente non si può obbligare un essere umano a subire una cura che non vuole, ma la gravidanza è una cura? No. La gravidanza è quel periodo naturale nel quale l'essere umano concepito diventa capace di sopravvivere nel mondo. E' chiaro come un essere umano appena concepito, fuori dal ventre materno, muoia immediatamente. Per questo motivo dobbiamo attentamente analizzare la questione: fino a che punto la donna può dire "faccio quel che voglio del mio corpo?". Può dirlo se vuole rifiutare cure, ma non può dirlo se nel suo corpo c'è un altro essere umano. Se la donna rifiuta la gravidanza, suo figlio muore! Per questo motivo, proprio come nel passato (come ho detto sopra), l'ordinamento difendeva il bene vita, e lo difendeva checchè avesse voluto la madre, o i medici.
3. rimando al commento precedente, ho già risposto.
4. Le affermazioni non sono apodittiche. La biologia è una scienza. La biologia afferma una distinzione fondamentale tra le cose del mondo: cose minerali, vegetali, animali. Le cose minerali non vivono. Le cose vegetali e animali vivono. Le caratteristiche principali degli esseri che vivono sono la nutrizione, la riproduzione e la crescita. Tali caratteristiche sono presenti nell'uomo. Quindi l'uomo vive. Ho appena affermato (non apoditticamente, ma logicamente, e fenomenologicamente) che l'uomo è un essere vivente.
L'embrione è il primo stadio della vita dell'essere vivente. Quindi l'embrione vive. Se due uomini concepiscono X, X appartiene alla specie umana. E' un essere umano, vive.
mi fermo qui anche io. Come vedi, hai ragione, sono argomenti lunghissimi e complessi, ma non te l'ho imposti. Ho usato solo la ragione, come te.
"Ho usato solo la ragione, come te".
Non AVETE usato soltanto la ragione poiché questa non è soggettiva, ne tantomeno può definirsi ragione una credenza teologica.
Il vostro è un impasto di elementi assemblati alla meno peggio e difficile anche da interpretare perché farciti di leggi divine e nello stesso tempo annacquate questo si, di laicismo.
Avete portato degli esempi che potrebbero andare bene ai ragazzini che si apprestano alla cresima istruiti dai catechisti.
Nulla di più fondamentalistico ho letto in questi ultimi decenni, fortunatamente la scuola ratzingeriana fa breccia soltanto su alcune anime che io ritengo alienate.
La esperinza negativa di Ferrara probabilmente non è ancora servita, le chiese semivuote non insegnano nulla.
Io sono un cattolico, a modo mio, ma prego dove e quando voglio, ma son pure libero di pensare ed esprimermi come voglio, e se davvero un giorno qualcuno dovrà giudicarmi lo farà tenendo conto il complesso della vita vissuta; non sono ottimista, ma credo mi riserverà un posto al tiepido, credo in purgatorio.
Soltanto una ultima considerazione sull'autore di quel lavoro.
Un silenzio tombale è calato, non una parola scritta, non un commento, non un intervento chiarificatore del laico, libero, liberista, libertario e radicale o ex tale.
Che si sia convertito?
o molto più probabilmente tiene famiglia?....
ho già detto che la commedia non l'ho vista: infatti non ho espresso giudizi su essa. ho invece preso spunto dal commento.
comunque, già il fatto che si entri nel merito delle cose mi sembra positivo. sui punti, molto brevemente, per quanto possibile:
1. se non ricordo male, è la dottrina cattolica che distingue l'uomo dall'animale in quanto dotato di anima, tenderei a dedurne che un embrione considerato non dotato di anima non era neanche considerato umano.
2. mi dispiace, su questa impostazione semplicemente non posso essere d'accordo. trovo inaccettabile imporre, sempre e comunque, gli interessi del nascituro a quelli della madre, che perde la dignità di persona e la conseguente possibilità di scelta, diventando soltanto strumento. qui in realtà credo venga fuori il punto vero di discordanza: tu parti dal presupposto che l'embrione è persona "in toto" e da questo fai discendere tutto il resto, rendendo equivalente la soppressione di un embrione o un aborto ad un omicidio. io non sono d'accordo su questo punto: non credo che l'embrione (ed il feto, almeno nei primi mesi di gravidanza) abbiano uno status e quindi dei diritti comparabili, se non addirittura prevalenti, a quelli di un essere adulto. non mi sembra altresì di aver letto commenti da parte di donne ( a meno che non fossero anonimi, nel qual caso l'alta considerazione che ho del sesso debole subirebbe un duro colpo): in questo caso, una discussione tutta fra maschi (che non hanno limitazioni di diritti da subire) è quantomeno limitata.
3. non vedo come la risposta al punto 2 si applichi alle considerazioni del punto 3 se non, forse, negando implicitamente l'intera impostazione "utilitaristica" tipica del liberalismo a favore di un ritorno ad una impostazione etico-religiosa della società, tipica del medioevo.
4. mi par di capire che la tua impostazione è che un embrione è umano in quanto derivante da due umani. in una situazione resa sfumata dall'avvento delle biotecnologie e dell'ingeneria genetica, tale caratterizzazione perde a mio avviso significato. se avessi un embrione derivante da due umani e ne modificassi quel 3% di dna che ci distingue da uno scimpanzé (cosa non ancora possibile, ma certamente ipotizzabile come tale in tempi non lontanissimi) cosa otterrei? un umano o uno scimpanzé? e nel caso di una clonazione, in assenza di due genitori? il fatto è che, in generale, lo sviluppo della biologia molecolare e della genetica, sia dal punto di vista della scienza che della tecnica, mina alla base la tua impostazione (non a caso è così avversata dalla chiesa...), permettendo di manipolare e modificare proprio quegli attributi che tu utilizzi per definire l'umano. certo, si potrebbe pensare di combattere il progresso scientifico per non fare i conti con le implicazioni filosofiche che ne derivano, ma questa soluzione, da Galileo in poi (passando per Darwin), si è sempre rivelata disastrosa, soprattutto per la chiesa.
personalmente penso che sarebbe più sensato definire l'essere umano sulla base delle sue capacità più alte (il pensiero, la ragione, il provare le emozioni, la capacità di soffrire), con tutto quello che ciò comporta, anche rispetto a questa discussione. sottolineo, comunque, che anche in questa mia posizione non c'è nulla di scientifico: la scienza non può essere tirata per la giacchetta per cercare di fornire risposte che non le competono e che spettano, per le rispettive competenze, alla filosofia e alla politica.
Su questo punto siamo in totale disaccordo. Pazienza, capita. Al codice Rocco diciamo che preferisco Adele Faccio che si è fatta arrestare per superare quelle leggi. Ma non pretendo di convincere nessuno.
A c.g.:
ma ti sembra che ho tirato in ballo argomenti teologici per giustificare ciò che dico? Non credo.
Diciamo che per te qualsiasi pensiero che tende a difendere valori difesi anche dalla chiesa ma non difesi da te è quindi fondamentalista o integralista. Per piacere. Il mio argomentare è stato laico.
a giorgio:
1. anche io e te distinguiamo l'uomo dall'animale. Qui si sta parlando di esseri umani, dei loro diritti, e non mi interessa ciò che dice la chiesa sull'anima.
2. io credo che l'embrione umano è un essere umano. E non è una mia credenza. E' un dato di fatto. Non è un sasso, non è uno scimpanzè, non è nessun'altra cosa. Per questa la sua uccisione è un omicidio. Ovviamente, sarà d'obbligo calcolare le attenuanti del caso, assai particolare, ma è un omicidio. Non intendo far prevalere gli interessi del figlio su quelli della madre, ma metterli sullo stesso piano, perchè entrambi sono esseri umani. Sono equivalenti. Per tale motivo, solo nel momento in cui la vita della madre è messa in pericolo dalla vita del figlio, è legalmente ammissibile l'aborto, visto che si tratta di scegliere tra due vite, che hanno lo stesso valore, in quanto umane. Inoltre, la scienza analizza come nell'evoluzione del feto non c'è soluzione di continuità. Non esistono salti qualitativi, se non quando c'è il concepimento. Dopo ciò, il dna del concepito è lo stesso che egli riporta quando morirà.
3. hai frainteso. A questo punto ho risposto con il mio commento di risposta a paolo di basilio, non con il punto 2
4. "mi par di capire che la tua impostazione è che un embrione è umano in quanto derivante da due umani."
no, non dico questo. Dico che un embrione è umano in quanto derivante dal materiale genetico umano (spermatozoo e ovulo umano).
la discussione si fa accesa e appassionante. mi sento in linea con il pensiero espresso da paolo di basilio, che non ho mai smesso di apprezzare come persona e come giornalista. vorrei prima di dire la mia rispondere a giorgio: vedere in questa commedia, che ripeto trattasi di pura opera tetrale come tante ne sono state fatte negli anni passati, un mezzo di propaganda a mio modo di vedere è qualcosa di assurdo. è vero non sono mancati riferimenti alla realtà maglianese, riferimenti a volte molto espliciti ma che in realtà sono sulla bocca di tutti. chi almeno una volta in questi ultimi anni non ha palesemente espresso, anche pubblicamente,un proprio giudizio riguardo magliano e alcune opere dell'attuale amministrazione? tutti siamo liberi di manifestare le nostre idee. in questo caso si ricade nell'opera teatrale, facendo di quei riferimenti un elemento di satira. ho sentito vicino a me la gente ridere, anche gente dichiaratamente a favore dell'amministrazione. condivido il fatto che anche nei piccoli spettacoli, vedi la tv, si celano sempre le scelte di chi ci vuol dare un'immagine del mondo che si discosta dalla realtà, ma in questo caso non vedo tale pericolo. ripeto, è solo una commedia, cerchiamo di vivere le cose con un pò più di leggerezza, quando queste lo richiedono. ben altre sono le cose su cui ci si dovrebbe interrogare e su cui bisognerebbe usare il dietrologismo.
detto questo vorrei solo esporre un mio pensiero in merito alla questione morale.
la ricerca scientifica e il progresso ad oggi hanno creato moltissimi modi per garantire la salute, la felicità e la sopravvivenza dell'uomo. in fondo è nella natura degli esseri viventi ricercare quegli stratagemmi per sopravvivere all'ambiente circostante. ora mi chiedo, se la parola divina è stata quella dell'"andate e moltiplicatevi", è quella del "si alla vita", quella del recare gioia al tuo prossimo, come è possibile che sia accettato dalla chiesa stessa il non aiuto ad una procreazione assistita? come è possibile che si voglia impedire l'aborto quando ci si rende conto che la vita che si ha nel grembo sarà una vita in balia delle difficoltà fisiche e della sofferenza? come si può andare contro l'utilizzo delle staminali per migliorare le condizioni di persone senza speranza di sopravvivenza? non si sta giocando a fare dio, si sta cercando un modo per vivere la vita in pieno. sono semplici interrogativi che ogni tanto mi pongo, a cui non so dare una risposta, ma che purtroppo allontanano ad oggi sempre più facilmente gli uomini dalla fede. non voglio scendere in diatribe filosofiche o giuridiche. non è mia intenzione ma credo che possiate voi tutti rendervi conto di quante incongruenze vi siano con la parola divina e la chiesa dei giorni moderni. la vera fede, quella di san francesco tanto per intenderci, è ben lontana da quello che viene propinato oggi.
Concordo con grillo per quanto riguarda la visione sulla commedia.
Per quanto riguarda la seconda parte del discorso, il discorso si ampia ancora di più di questo e tende a discostarsi dal tema del post. Sarebbe infinito parlarne. Se ne hai interesse, la mia mail è pubblicata.
solo un rapido commento (prima di andare a smontare il presepe...). Perchè nel rispondere a Niccolò e nell'argomentargli le vostre tesi gli fate sempre riferimento a fatti riguardanti la Chiesa? Non credete che egli possa essere un essere senziente, dotato di ratio autonoma?? e poi parlate di pregiudizio?
Concludo con una massima del più grande di tutti i tempi "IL SAPIENTE E' COLUI CHE SA DI NON SAPERE"
rispondo a FRA.
nel mio intervento non voglio riferirmi a niccolò, ma a tutti coloro che hanno preso parte alla discussione. si sta parlando di morale, di etica e per questo credo che occorra necessariamente toccare l'aspetto religioso. probabilmente voi ragazzi avrete una propensione alla fede di sicuro più forte della mia, ma non per questo vi condanno. cerco solo di confrontarmi e misurare le mie convinzioni con le vostre. nulla di personale
"2. io credo che l'embrione umano è un essere umano".
Forse ti confondi con essere vivente; tutt'altra cosa.
"Per questa la sua uccisione è un omicidio".
Ma ti rendi conto della gravità di certe affermazioni?
Quindi una donna che interrompe volontariamente una gravidanza commetterebbe infanticidio!
Spero qualcuna che partecipi a questo interessante forum possa dire qualcosa poiché sentire usare contro di se l'appellativo di omicida è davvero grave.
Grillo:
"vedere in questa commedia, che ripeto trattasi di pura opera tetrale come tante ne sono state fatte negli anni passati, un mezzo di propaganda a mio modo di vedere è qualcosa di assurdo".
Una persona attenta, colta ed istruita, con tanta esperienza quale ha Alfredo, avrebbe dovuto prevedere una reazione simile, se non lo ha fatto, peccato veniale poiché il tema è di grande attualità, basta ascoltare domenicalmente il Papa fare riferimento alla difesa della vita, riferentesi implicitamente alla legge 194 sulla IVG.
Lo ripeto, esso, essendo stato un simaptizzante del movimento radicale negli anni pregressi, avrebbe dovuto affrontare in maniera diversa quell'argomento.
Non lo ha fatto, oppure non lo ha voluto?
Credo in prossimità delle elezioni voti cattolici tradizionalisti (non voglio usare il termine integralisti o bigotti volutamente) fanno numero.
In altri periodi forse lo avrei lasciato esaurire dal tempo, ora no, siamo troppo vicini ad una data fatidica e lo scetticismo nel migliore delle ipotesi, è d'obbligo.
Carlo, parlare con te è inutile e ripetitivo. Ripeto sempre le stesse cose, ma non capisci.
L'embrione umano è umano. E' un essere umano, oltrechè vivente. Tu dici che non è un essere umano? cioè vorresti affermare che all'inizio della tua vita sei stato per un certo periodo un qualcosa di non specificato e poi ti sei trasformato in un altro essere?? Per piacere.
Consiglio d’Europa (raccomandazione n.1046 del 1986)
"l’essere umano è considerato tale fin dalla fecondazione e si sviluppa in modo continuo senza salti di qualità".
Negli Stati Uniti, secondo la legislazione approvata dal Senato nel marzo 2004, un "unborn child" (bimbo non nato) è definito come "un membro della specie Homo sapiens, in un qualsiasi stadio di sviluppo".
- L'infanticidio è l'omicidio di un infante, cioè di un bambino appena nato. Chi uccide l'embrione umano commette omicidio, ribadisco. Se l'omicidio è l'uccisione di un essere umano, e l'embrione è un essere umano, l'uccisione di un embrione è un omicidio. Logica sillogistica.
Art. 575 c.p. Omicidio:
"Chiunque cagiona la morte di un UOMO è punito..."
Quindi, prima di blaterare sulle affermazioni altrui, provvedi al controllo delle tue.
Te lo ripeto io, e fino all'infinito;
Le tue affermazioni, come di chiunque altro considerasse un aborto un infanticidio, sono gravi,e, fossi io una donna membro di una qualsiasi associazione laica a difesa dei diritti di queste, sarebbe da denunciare non soltanto alla opinione pubblica, ma alla magistratura poiché se come tu insisti,l'embrione è un essere umano e l'interruzione di questo processo è un omicidio, il magistrato dovrebbe fare arrestare oltre che la donna, anche chi lo causa, cioè il medico.
Una concezione del più profondo e nefasto periodo medioevale dei tribunali inquisitori spagnoli.
Lascia perdere le nozioni raccapezzate qua e la, non significano nulla, è soltanto la scienza la fonte di determinate verità non inquinate da fondamentalisti religiosi, questi si causa di ritardi di una più sollecita evoluzione umana.
La tua coscienza se ti riporta che un determinato gesto sia peccare davanti a dio, sei libero di non farlo, ma non per questo esso lo è per tutte le altre coscienze.
Una visione del mondo e delle società religiose, non sono la stessa cosa di quelle laiche.
Basta soltanto girare un po la testa... e vedere la dove comandano stando al potere non soltanto religioso ma anche politico certi fondamentalismi religiosi.
E questo Papa a me sembra portatore non di novità, modernità, non un innovatore, ma sta riportando a ritroso nel tempo determinate tradizioni che sembravano dimenticate quali ad esempio la messa in latino, tanto per ricordare qualcosa di meno importante.
E poi senti, e la chiudo qui.
La chiesa, tutte le chiese, sono degli immensi centri di potere non soltanto religioso, ma economico e politico; esse detengono ricchezze inesauribili perché hanno la capacità di intromettersi e colpire l'intimo, le coscienze dell'Uomo per la debolezza di questo dovuta alla paura della morte.
Esse temono la laicità degli stati perché più pragamatici, ed il loro temere questi deriva più dal fatto e dal timore non di perdere la detenzione delle verità divine, bensì quelle meno nobili delle economie e della politica.
the end.
pragmatici.
...ancora la sera,qui,recito poesie,
solo, verso il mare.
I pesci vengono a fior d'acqua ad ascoltare: "...andate parole,portate dal vento,perse come foglie in autunno,posatevi dolcemente sull'acqua poi,adagio,dondolando,affondate.Quanti pensieri giacciono in fondo.A volte solo la tempesta riesce a far riemergere le grida di naufraghi.Se le luci,tutte le luci come per incanto si spegnessero, in una notte come questa,una notte senza luna,si distinguerebbe il mare dalla terra solo dalle voci.
Voci di mare e voci di terra
così sdraiato sul limite le sento dialogare.
Naufraghi di mare,naufraghi di terra che chiedono aiuto.
...Si esplorano i cieli,le più piccole particelle,si discute di Dio,su chi ci ha creato,perchè viviamo.Se poi capita di piangere per una quercia che si secca,per un piccione che, col becco stretto tra due dita soffoca,per un agnello sgozzato,un feto aspirato...o un tramonto... allora...Io perderò in questo mondo.
Tu continui a pontificare contro la chiesa e la religione e il papa e più che puoi. Fai pure. Ma tutto questo non c'entra assolutamente niente con il mio discorso. Peccato, continui a non capire. Comunque, finisco qui.
PS: simpatica l'idea della denuncia delle opinioni contrarie a ciò che credi. Molto "democratico".
Peccato allora, peccato che anche i poeti per pensare e scrivere, i santi per fare opere misericordiose, i filosofi ed i teologi per cercare di spiegare al mondo il mistero dell'esistenza e l'esistenza di un Dio, le mamme per poter crescer i propri figli... e così via fino all'infinito; abbiano bisogno di energia, e questa la si produce alimentandosi e per alimentarsi occorrono finanze per l'acquisto di "idrocarburi" e queste le si ricevono con il lavoro e se questo non c'è perché qualcuno tiene tutto per se, dove io troverò qualcosa per sfamarmi? per coprirmi? per dissetarmi?
Il commento è riferito alla bella poesia dell'all'anonimo, mentre per te.
Sei tu che continui a non capire, io ti lascio la libertà di pensare come vuoi, di pregare come vuoi, di dire ciò che vuoi;
tu lasciami la libertà di contribuire ad impostare la società basata sul pragmatismo, sulle vere realtà della vita, affinché non ci siano più tracce su questo mondo di povertà assoluta.
Lasci mi rivolga a Dio in momenti particolari, poiché lo so che l'essere umano ne ha bisogno, sotto qualsiasi forma esso si riveli e componente importante per aiutarci ad accompagnare fino alla fine dei nostri giorni.
Indovina un po' di chi è quella poesia? Chi vive Magliano lo sa.
C'è un po di "materialismo storico" nel penultimo mio intervento, ma l'uomo insisto, prima di pensare ha bisogno di energia e se questa manca, credo muoia.
No, non so di chi sia, comunque mi è piaciuta e sarebbe anch'essa ottimo oggetto da scomporre.
Se non erro la poesia è tratta dal testo teatrale di Alfredo Graziani "Naufraghi di terra" del 1999-2000-
ottima recenzione, coglie proprio lo spirito della commedia mi congratulo con colui che ne è stato l'artefice
Al mio paese,nei giorni di festa
vedevo girare un uomo...magro...alto,veniva chissà da quale posto lontano.
Indossava un lungo soprabito di color cachi.
Appena incrociava un passante lo apriva...appese dentro cinture e cravatte.
Ogni tanto,qualcuno comprava.
Aveva chiuso in gabbia un pappagallo che,per dieci lire,con il becco afferrava un biglietto.
Lì c'era scritto un futuro.
Ne presi uno un giorno
non ebbi la forza di leggerlo:chissà quale destino li dentro mi era affidato.
Lo tengo ancora qui...nel taschino
verrà il momento...alla fine lo aprirò.
"non bisognerebbe a nessuno impedire di prendere quel biglietto..."
Era "Barbanera" e vendeva anche i calendari per i contadini oltre che gli oroscopi per le signorine dell'epoca.
'mbecille,i contadini erano quasi tutti democristiani.
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