Parte la rubrica che l'uomoqualunque curerà su queste pagine. Dei brevi pensieri, che siano da slancio per l'inizio di un confonto, di un dibattito.
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"Si dice che i giovani non abbiano ideali.Penso piuttosto non abbiano ideologie.Credo cioè, che quello che manchi loro sia quella fede che è alla base dell’ ideologia, quella fede in quel complesso sistema di convinzioni e convenzioni che spiega loro come la società dovrebbe organizzarsi, fornendo loro proposte preconfezionate per realizzare questo obiettivo.Ma questo è un difetto?Quello appena passato era considerato il secolo delle ideologie, abbiamo visto tutti come è andata…"
uq
Stage Invernale 2018
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*L'appuntamento più Atteso dell'anno sta per arrivareStage Invernale 2018
JSKA 31 Nov 1 e 2 Dicembre con l'esclusiva partecipazione dello Shihan
Kh...
5 anni fa
56 commenti:
La caduta del nazifascismo dopo la guerra, del comunismo nell'89 e del capitalismo adesso dimostrano come quelle ideologie totalizzanti (nazifascismo e comunismo) e individualistiche (capitalismo) che hanno divorato l'uomo moderno non possono soddisfare in alcun modo le più profonde esigenze dell'uomo. E all'analisi dei fatti, quando sono state applicate, chi c'ha rimesso è stato sempre l'uomo, o meglio popoli interi. Una sana "oikonomia" deve sempre essere la via di mezzo tra esigenze private e solidaristiche, perchè l'uomo è singolo ma anche relazione, comunità ma anche individualità. Libertà e solidarietà direi, ossia economia sociale di mercato. E poi, aggiungo, l'uomo non si realizza solo nell'economia, come ha pensato il secolo scorso. E' solo un aspetto di un essere che punta anche al trascendente.
Se gli uomini fossero stati meno egoisti nella storia del mondo si sarebbero evitate tante guerre, tante rivoluzioni, tante stragi.
Senza andare molto lontano si prenda ad esempio il periodo pre rivoluzione francese, ma si potrebbe prendere qualsiasi altro periodo pre rivoluzionario di qualsiasi altro Paese, in una qualsiasi altra epoca.
Due, tre mondi facenti parte della stessa realtà; i nobili e ricchi, il clero, che defraudavano con i loro sfrenati egoismi le ricchezze che producevano i borghesi artigiani e commercianti, i servi, quest'ultimi agli ultimi posti in tutto.
Così anche il periodo pre-rivoluzionario bolscevico dominato dagli zar; nobili e chiesa sempre alleati nello sperpero di tutto, e operai e contadini ridotti allo status di straccioni privi anch'essi di tutto.
Senza ricordare rivoluzioni appena in embrione travolte sul nascere dalla violenta reazione del potere costituito si, ma a loro immagine e somiglianza...
Chi genera allora violenza? non mi va di andare oltre poiché non è questo il luogo per poter impostare un serio ed approfondito dibattito sulle varie lotte di classe avvenute nelle varie epoche non se ne uscirebbe più, sta di fatto che il mondo è iniziato a cambiare dopo che tramite una rivoluzione una classe sociale ha prevalzo sull'altra; ed è qui secondo me l'errore l'aver voluto sostituire appunto una classe al posto dell'altra, non accorgendosi così che si commettevano gli stessi identici errori di quella precedente.
Vero è che l'esperienza della rivoluzione francese servì a quella sovietica per un lungo periodo affinché gli stessi sconfitti non tornassero camuffati al loro posto, ma questo costò purtroppo miglioni di morti senza avere risolto quei problemi di fondo che sono la giustizia sociale, la democrazia, la libertà.
Non si dimentichi una frase storica pronunciata da un filosofo illuminista quale fu JJ Rousseau.
"L'UOMO NASCE LIBERO ED OVUNQUE E' IN CATENE", ed io aggiungo affermando:
chi rende esso schiavo se non un suo simile!
Se poi vogliamo continuare su come si giunge ad ottenere maggiore giustizia sono disponibile, partendo però da un principio fondamentale e pregiudiziale... che l'uomo , tutti gli uomini, nascono liberi e nudi.
credo che il progresso del mondo sia sempre ed esclusivamene figlio dell'aumento del grado di cultura all'interno di un popolo.
Le ideologie sono teorie che, insieme alla pratica, determinano una praxi per giungere ad una soluzione possibilmente vincente in una ipotetica rivoluzione e per far si che questa, una volta conquistato un determinato potere, duri possibilmente in modo temporale.
Cos'è ad esempio la chiesa, quella temporale intendo, se non un metodo di rivoluzione permanente (intelligente ed opportunista)?
Essa ha un fondamento, un dogma; su questo ruota tutto il resto, forse un equivoco, forse no; ma comununque sul dubbio si, o almeno non sulla certezza.
Tutto il resto non è difficile governarlo... e lo dimostra la lunga vita che essa ha, sono 2000 anni, duemila anni travagliati trascorsi nel più completo degli equivoci, dove ha usato anche la più crudele delle violenze pur di affermarsi.
Ed è stata "fortunatamente"... la chiesa di Dio.
Savonarola, Giordano Bruno erano colti.
e che c'entra questo, io intendevo dire che i popoli si tengono molto piu facilmente in soggezione quando questi sono ignoranti.
Allora cerca di svolgere una breve relazione dove spieghi ciò che vuoi dire.
Sei a volte molto più adatto ad una chat che ad un forum od un blog.
mi andava solo di scrivere un pensiero. Per rendre una cosa interessante non sempre è necessario farla lunga.
Altri esempi di nefaste ideologie?
le religioni, tutte, quando esse poggianti su fondamentalismi dogmatici.
Anche il marxismo si tentò di porlo quale una sorta di "religiosanismo dogmatico" da avversare, antagonista alla religione in corso; nulla di più errato, esso non aveva, non ha, non avrà mai qualcosa da paragonare ad una religione, esso è scienza esatta, come l'economia, come la matematica; è il timore di perdere la leaderchip delle anime che ha fatto e fa terrore, poiché non si dimentichi, il Vaticano è la più grande potenza economico/capitalista del pianeta.
Mi consenta di dissentire, l’ economia e il marxismo non sono due scienze esatte. L’ economia è uno studio dell’ accaduto utilizzata per effettuare previsioni (e dunque in quanto tali aleatorie). Il marxismo invece non è una scienza, bensì un’ ideologia, e dunque al pari di una religione ha un elemnto fondante nella fede in esso.
L'economia intesa come applicazione è matematica.
Il marxismo non è una ideologia poiché non è dogmatico, esso invece è una scienza, la scienza applicata ai rapporti tra gli uomini non più su basi meramente idealiste o romantiche o religiose poiché si sviluppa non sulle delle pure e semplici idee bensì su fatti, l'uomo visto come merce, come mezzo di produzione e non più come essere umano figlio di Dio
e quando tu uomo, sfrutti un altro uomo per trarne proprio egoistico beneficio, il risultato è anch'esso matematico poiché se produco per 10 e tu mi retribuisci per 0,5 (il giusto per acquistare poco di olio per ungere la macchina...), la differenza fa + 9,5, e questo calcolo è matematico.
E' questa la grande forza della sua scienza.
Scusate, a completamento del concetto leggasi come di seguito il seguente passo.
...Il marxismo non è una ideologia poiché non è dogmatico, esso invece è una scienza, la scienza applicata ai rapporti tra gli uomini non più su basi meramente idealiste o romantiche o religiose come hanno cercato, riuscendoci, tutti i vari modelli di società sino ad oggi conosciute (modelli sempre basati sullo sfruttamento dell'uomo sull'uomo eccetto qualche iniziale meteora).
....
Leggasi il seguente commento onde evitare far confusione.
scusate
L'economia intesa come applicazione è matematica.
Il marxismo non è una ideologia poiché non è dogmatico, esso invece è una scienza, la scienza applicata ai rapporti tra gli uomini non più su basi meramente idealiste o romantiche o religiose come hanno cercato, riuscendoci, tutti i vari modelli di società sino ad oggi conosciute (modelli sempre basati sullo sfruttamento dell'uomo sull'uomo per accumulare sempre più capitale eccetto che in qualche iniziale meteora). poiché si sviluppa non sulle delle pure e semplici idee bensì su fatti, l'uomo visto come merce, come mezzo di produzione e non più come essere umano figlio di Dio
e quando tu uomo, sfrutti un altro uomo per trarne proprio egoistico beneficio, il risultato è anch'esso matematico poiché se produco per 10 e tu mi retribuisci per 0,5 (il giusto per acquistare poco di olio per ungere la macchina...), la differenza fa + 9,5, e questo calcolo è matematico.
E' questa la grande forza della sua scienza.
lo studio dell' economia prevede l' uso della matematica, ma non si "applica l' economia", si possono applicare dei provvedimenti rispondenti a teorie economiche che presumibilmente potrebbero potrebbero portare a ai risultati auspicati. Quindi non è una scienza esatta perchè "ad ogni azioni non corrisponde esattamente la medesima reazione". Il Marxismo è una teroia basata su principi economici e osservazioni storiche non una scienza esatta.
Esattamente questa "fede" nella scientificità dei suoi postulati ne ha fatto un'ideologia.
Può agevolmente controllare le mie affermazioni effettuando una veloce ricerca sul significato della parola scienza e sulla parola ideologia e tra le voci correlte a quest' ultima troverà elencato il Marxismo.
Leggendo questi suoi commenti a me viene a mente quella corrente filosofica fatta propria dai sofisti.
Il marxismo è scienza, difficile ammetterlo tanto più condividerla, difficile farci i conti, ma tale è e quando le contraddizioni nel sistema economico liberal/capitalista come quella attuale si verificheranno con molta più frequensa, esso, il marxismo, si instaurerà in un modo quasi naturale, senza traumi o rivoluzioni.
E' questa la sua forza.
A meno che non si accetti la legge der tajone... e allora finiremo finalmente essere tutti uguali...
"lo studio dell' economia prevede l' uso della matematica, ma non si "applica l' economia", si possono applicare dei provvedimenti rispondenti a teorie economiche che presumibilmente potrebbero potrebbero portare a ai risultati auspicati".
Ancora non ci siamo;
forse gli è sfuggito, oppure volutamente saltato quel pezzo dove ricordo l'affermazione di JJ Rousseau:
"L'UOMO NASCE LIBERO ED OVUNQUE E' IN CATENE".
Allora inizi da quì, inizi da quando io e lei usciamo dalla placenta entrambi nudi, con l'ombelico ancora collegato ad essa, insanguinati.
Vedrà che la matematica c'entra, altroché se centra poiché una volta su questa terra lei ad esempio recinta un suo pezzo di terreno, io sarò li a contestarle che quel terreno non può essere superiore al mio e glie lo dimostrerei con la matematica.
Poi certamente possono influire tante altre componenti quali ad esempio il numero dei figli che i nostri genitori hanno etc. etc. Marx da li è partito per mettere un poco di ordine e giustizia nell'economia.
Si legga il libro di Galvano della Volpe "Rousseau e Marx" anziché soltanto il vangelo.
Io tornerei al tema del post. Con la sconfitta delle ideologie (anche il marxismo lo è, e pure Marx lo sapeva) forse sono stati lasciati sul campo anche un po' di ideali.
Il fascino e anche il dramma di queste costruzioni anti-umane è questo: che quando si spengono si portano dietro quei valori che, assolutizzati, reggevano il sistema. Per cui oggi la sconfitta del fascismo ha fatto cadere in desuetudine il legame patrio e per la nazione; l'implosione del comunismo ha portato con sè anche il solidarismo di classe; la fine del capitalismo sta forse (lo sapremo solo vivendo) facendo venir meno la fiducia dell'uomo nel suo ingegno e nella sua forza individuale.
Attenzione alle ideologie: se imposte ci rimette sempre l'uomo. Ma quando muoiono, spesso si portano dietro anche i valori che le avevano fondate. Valori che invece sono essenzialmente umani.
Basterebbe non assolutizzarli e non ridurre il mondo a poche sovrastrutture/idee/categorie etc...
Nessuno contesta l' asserzione di Rousseau, o il principio che tutti gli uomini nascono uguali e con gli setti diritti. I principi cui lei si ispira, i diritti dell' uomo cui fa riferimento sono corretti e quelli sono ideali. Sono le conclusioni cui poi arriva attribuindo una esattezza scientifica alle teorie socio-economiche di Marx che divengono "ideologia" come spiega inmaniera più esaustiva V.Pareto. Questo si riallaccia al tema del post. la "fede" nelle ideologie è necessaria? O si può scegliere di non aver fede in alcuna ideologia e perseguire solo gli ideali.
Ma quale fede lei vede in un pragmatismo marxiano! la fede la vedo in altre cose quali le religioni, la fede la vedo in quei movimenti impregnati essi si, solo e soltanto di ideologie modello nazista, esso sapeva che occorreva un'altra religione per tenere in maniera unita un popolo ed infatti la impose con la leggenda delle walkirie, di sigfrido, di Walalla e fregnacce di questo genere e come anche nel corso sovietico del comunismo l'adorazione della mummia Lenin, ma fortunatamente non hanno retto entrambi confrontandosi e scontrandosi poi con la realtà, con l'economia, con il materialismo storico, con la filosofia di quei due grandi scenziati Marx ed Engels che, purtroppo ancora pochissimo studiati, pochissimo conosciuti, ma sono li pronti a qualsiasi eveniensa a soccorrere gli ultimi nel mondo.
Quel concetto fideistico contro marx non regge, esso non è contro Dio perché a Dio l'economia non interessava, esso vedeva e vede l'Uomo ancora al centro del mondo, solidale verso i propri simili e se qualcuno disubbidisce a lui lo punirà il giorno del giudizio.
Noi vorremmo prevenire certi peccati degli uomini, e se proprio non è possibile prevenirli, cercheremo di punire i peccatori con la giustizia degli uomini onesti su questa terra e gli faremo anche un favore poiché quel giorno giungeranno di fronte al giudizio divino già con la pena scontata.
Qualcuno forse si confonde con il leninismo che è qualcos'altro, essa ideologia e teoria applicata per abbreviare determinati processi che Marx aveva previsto avvenissero con l'emerzione della contraddizione del capitalismo, proprio come oggi vediamo stanno avvenendo.
Quella si ripeto è stata ed è una ideologia posta in essere, malauguratamente però soltanto per un paio d'anni, dopodiché è stato qualcos'altro, almeno nella ex URSS. Ma questo è un altro capitolo.
"la "fede" nelle ideologie è necessaria? O si può scegliere di non aver fede in alcuna ideologia e perseguire solo gli ideali".
Certo che è necessaria,poiché sono entrambi intrinseche.
Sarebbe possibile una religione senza fede?
e come lo potrebbe essere con il terrore della morte che l'Uomo ha, in particolare quello moderno.
Si sono scritte milioni di pagine di filosofia, tutte imperniate sul mistero della vita, che poi secondo darwin esso non è che un processo evolutivo della terra e di chi vi è momentaneamente ospite.
L'ideologia pertanto ha bisogno di una fede, di un dogma, altrimenti non si terrebbe; basta vedere quei raduni neonazisti, i loro slogan, l'esaltazione contro un ipotetico nemico che mina la loro sicurezza e quella degli eletti, contro i diversi che oggi potrebbe essere un vecchio, un nero, un gay, una donna.
Vi chiedete perché l'opposto di questi gruppi, quelli dei centri sociali ad esempio, non hanno i medesimi comportamenti? essi sono molto più razionali, essi vedono, riescono a vedere chi sia il vero nemico che non sono i diversi, bensì i nemici della società moderna e democratica, coloro che vogliono sfruttarli tenendoli lontani dai diritti quali il lavoro e questo che non sia precario, dall'accesso all'istruzione, dall'assistenza e dalla previdenza facendo pagare questi diritti fondamentali.
Gli uni quindi, ubriachi di fedi ed ideologie, gli altri di estrema razionalità e pragmatismo.
Non mi sebra poca cosa.
"Uno spettro si aggira per l'Europa: lo spettro del comunismo. Tutte le potenze della vecchia Europa si sono coalizzate in una sacra caccia alle streghe contro questo spettro: il papa e lo zar, Metternich e Guizot, radicali francesi e poliziotti tedeschi..."
Quanti anni sono passati dal 1848! Per qualcuno il tempo si é fermato a quella data.
Peccato, ancora una volta ho creduto ci si potesse confrontare sulle idee e non su degli slogan prelevati da una enciclopedia.
Poi ci si offende se uso il termine somaro.
Ma non hai un poco di rispetto per coloro che prendono seriamente determinati argomenti?
Vede, la profonda convinzione che lei ha nei teoremi marxisti è una "fede", e peoprio l' aderenza così fedeistica ai dettami di quei teoremi fanno di quel complesso di idee una ideologia. Ma non sono io a dire qiesto, sono fior di sociologhi e politologhi. il successo di partyiti cosiddetti "low" quali possono essere ad esempio il pp olandese o lo stesso pdl in italia viene proprio dalla mancanza di un tessuto ideologico, essi vedono il loro potere aggregante nutrirsi della comunanza di ideali ma non hanno quella "flow" pesantezza ideologica che il nuovo tessuto sociale disconosce. Sarà in questa tipologia di partito (astaraendo dalla corrente politica ma parlando della sola struttura) il futuro della politica? Sono essi più "a misura" di questi giovani?
Noto con dispiacere che a lei sta a cuore incollarmi per forza una etichetta, nulla di più sbagliato poiché mi ritengo un fervente laico, libero, senza appartenere ad alcuna chiesa se non quella della comunità degli Uomini.
Teoremi marxisti?
Probabilmente si, se per teorema si intende quello che ha un valore incontestabile come nelle applicazioni matematiche, e lo ribadisco, il marxismo è una scienza esatta se applicata come prevedeva l’economista e filosofo; ma anche se non, sarà comunque il tempo ad avvalorare tali “teoremi”.
Vede, in qualche altra parte l’ho anche scritto, la differenza tra come io concepisco la politica e quella di tanti altri, non è il mantenimento dello attuale modello con qualche variante in corso d’opera effettuata da questo o quel partito “low”, noi vorremmo non modificare, ma cambiare tale modello e questo modello/progetto lo si fa prima nello studio di architetti composti in cooperativa, poi lo si propone, una volta approvato si pone sul mercato della democrazia.
Se si vuole cambiare davvero modello di sviluppo di una società, non lo si può fare in maniera generica perché durerebbe dalla sera alla mattina.
E’ questa politica effimera che ha rovinato se stessa, via coloro che hanno causato tale disastro, via i vari partiti che si formano e si dissolvono nell’arco di qualche millesimo di secondo proprio come una supernova…
Molti insistono erroneamente nello individuare la negativa situazione italiana di questo momento, con il berlusconismo, come se questo fosse una corrente filosofica o un nuovo modello economico mondiale.
Nulla di più falso, è un sistema costruito come un castello di carte, esso si regge su di uno sproporzionato conflitto di interessi, sullo spudorato spettacolo leggero messo in onda dalle sue televisioni, e il danno purtroppo lo si constaterà tra qualche anno, proprio come di chi fa uso di stupefacenti che avranno a 50 anni il cervello distrutto, avremo un esercito di uomini e donne con l’Alzheimer.
Sarà questo il frutto dell’ideologia berlusconiana e della fede in esso.
Comunque un consiglio sento darlo a questi ragazzi:
Tornate a leggere testi classici se lo avete già fatto, se non, fatelo adesso e soprattutto su alcuni di essi le note bibliografiche
mi faccia un favore, apra un qualsiasi libro di testo, enciclopedia, otrattato di politica. ci troverà scritto che il marxismo è una teoria basata sulle conclusioni di un osservazione effettuata con rigore scientifico di Kerl Marx, ma mai e poi mai, che è una scienza esatta. ora io non volgio attaccarle etichette ma questa sua convinzione è frutto di "fede" in quel complesso di teoremi. proprio perchè quel complesso di teoremi sono un' ideologia.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ideologia_marxista
Nessuno le vieta di "crederci" ma definirla scienza esatta è sbagliato.
Ogni confessione ha i suoi talebani.
Il Marxismo ha il suo Aiatollah anche a Magliano, e per fortuna che ci sono i blog altrimenti chi gli darebbe udienza?
I Blog sono un'occasione per parlare e confrontarsi ma anche un posto dove riversare frustrazioni.
Un "teorema", se non si applica correttamente la formula, non ci sarà un risultato esatto.
Per marxismo in questo caso intendo l'applicazione della sua economia che, per dare un risultao certo si deve appunto applicare.
Ciò non è avvenuto con il liberismo e lo vediamo nelle realtà giornaliere. Cerchi di non vedere il M nel ristretto sistema economico di un Paese, lo allarghi a 360° e noterà quelle immense contraddizioni, egoismi che l'uomo ha creato.
Un banale esempio;
se lei va dal fruttivendolo e fa un acquisto e nella somma questi la modifica in maniera fraudolenta aumentandola e lei paga in silenzio, essa non è altro che l'applicazione errata di una scienza matematica.
Lasci perdere i nozionismi letti sulle varie enciclopedie poiché come noto (lei non dovrebbe essere uno sprovveduto) sa meglio di me che ad esempio, sul "lavoro salariato e capitale", si sono scritte migliaia di pagine di trattati di studiosi della scienza in questione.
Se credere ad una scienza la ritiene una fede bene, sono un fedeista.
Attenzione però, la sua supposizione è più grave di quanto non sembri; ricorda i momenti più bui della chiesa, quel negazionismo pregiudiziale che tante vittime innocenti ha posto sulla pira.
ps-
Per non confondersi, cerchi di partire sempre dal quel momento dove entrambi per la prima volta vediamo accendersi la luce e non quando essa si spegne.
Mi scusi se insisto. Il prezzo di un bene è dato dal mercato e per quanto “rapinoso” possa essere è tale perché ci sono persone disposte a pagarlo pur di avere quel bene o quel servizio.
Comunque, visto che il marxismo è una scienza esatta, senza entrare nel merito dell’ opportunità morale di alcuni interventi su prezzi dei beni primari o della ridistribuzione dei redditi, vorrebbe essere così gentile da illustrarmi (brevemente s’ intende, mi accontenterei di un elenco puntato di 10 elementi) in modo scientifico i dettami principali di tale disciplina e in che maniera si potrebbe giungere alla loro applicazione pratica?
Forse gli sfugge un particolare, esso determinante per capire ciò che stiamo dicendo… se lei si sforza di vedere quel sistema economico non nel chiuso di uno Stato, bensì universalmente, arrivando anche nella più lontana e sperduta isola di questo pianeta , forse riuscirà a vedere qualcosa di più trasparente.
Cosa voglio dire?
Che il capitalismo ha capito prima di tutti le debolezze dell’uomo, del suo egoismo, ed ha progettato e instaurato un sistema economico ruotante su questi.
Un sistema Socialista invece non lo si può contrapporre appunto perché si regge sul collettivismo, sulla solidarietà tra esseri viventi e fino a che al mondo ci sarà una sacca di società non socialista, essa non si potrà mai definire tale.
Credo lei sappia che la prima forma di società è stata la famiglia, le tribù; tra questi membri vigeva una sorta di reciproca solidarietà, essi non erano altro che elementi al pari di altri esseri viventi facenti parte di questo ecosistema che regola la vita del pianeta e tutto questo è scientificamente provato.
Il sistema economico capitalista ha modificato tutto ciò in maniera egoistica sfruttando tutto quello che c’era e c’è da sfruttare, dal proprio simile ch’è l’Uomo, a tutte le risorse che produce questo pianeta, causando gradualmente la fine di esso (anche questo scientificamente provato).
K Marx credo sia stato il primo uomo al mondo davvero ecologista poiché scientificamente da lui provato che il sistema economico più adatto all’Uomo non poteva che essere il Socialismo (pena la sua disfatta ed estinsione).
Con una rivoluzione abbiamo visto da esperienze relativamente recenti non si realizza questo poiché Marx aveva previsto la dissoluzione del Capitalismo per proprio collasso, a questo, con questi ritmi e modelli ci si arriverà molto presto e nel frattempo, e rispondo anche a parte di una sua richiesta di elencare in 10 punti la soluzione, si possono benissimo integrare i due sistemi, più socialismo meno liberismo, o se si preferisce, aggiungere all’attuale modello liberista più regole socialiste.
La social-democrazia sarebbe una buona soluzione.
Si, vero, ma cosa c'azzecca con fede ed ideologie.
Nulla infatti, esse come già detto riguardano più la sfera religiosa che non le società e ne vediamo i risultai in questi giorni in Iran.
Razionalismo e pragmatismo allora.
come vede quando ha dovuto indicare, anche se molto parzialmente, una eventuale applicazione del modello da lei proposto, ha dovuto indirizzarsi su una via di mezzo...questo è quello che le avevo fatto notare tempo indietro con alcune cose da fare per "ridistribuire" la ricchezza.Lei invece parlava di gettare tutto alle ortiche e iniziare di "nuovo" con una cosa "vecchia".
I filosofi sono tali perchè superiori, non solo agli uomini ma spesso anche alla realta' e quindi a loro stessi.
Marx era uno di loro, un essere SICURAMENTE superiore, questo non potra' essere messo in dubbio, gia' nell'antica grecia i piu' grandi filosofi della storia dicevano che per realizzare un mondo migliore si doveva porre al comando una oligarchia formata dai grandi pensatori, loro!
Ora...ammesso che potrebbe essere una buona idea, si andrebbe a mettere in discussione la democrazia e potrebbe andare anche bene, ma la domanda è....
E' possibile che non si possa arrivare alla condizione migliore ma ad una....: buona!?
Nel corso della storia chi si è trovato, in democrazia, a gestire tali enormi flussi ha deciso di creare un modello piu' libero possibile, in tal modo, sperava di produrre uno strumento tanto flessibile da autoregolamentarsi. Questo da un punto di vista teorico ha le stesse basi di altri modelli:la buona morale delle persone!
il suo fallimento si è visto come si è visto per il precedente modello e questo non perchè sono sbagliati in essere, semplicemente l'applicazione è difficile, quindi servirebbe un modello che stia in mezzo alle due soluzioni, un modello che è meglio non le dica da chi era stato proposto, altrimenti il discorso non sarebbe piu' puramente economico-sociale.
La verità è che la scienza esatta non esiste, perchè essa è esatta finchè perdurano le condizioni empiriche che l'hanno avvalorata, quindi considerando che basterebbe una pioggia solare per mettere in crisi buona parte della scienza che oggi noi consideriamo esatta, pensi lei quante variabili molto piu' probabili possano mettere in crisi il modello economico da lei proposto, uno fra tutti è il continuo aumento demografico.
Come al solito lei si batte sulla teoria, ma cade sulla pratica è per questo che non sara' mai ascoltato, è per questo che non dovrebbe mai dire somaro a nessuno, è per questo che lei è un ignorante, semplicemente lei non ascolta il mondo che le parla, si riempie la testa di teoria e alla sua eta' ancora non ha capito che l'ipotesi esprime solo la voglia di trovare la tesi e se dopo tanti anni non se ne viene fuori, forse l'ipotesi ma rivista!
anche qua, manteniamo il confronto sereno.
Fa davvero piacere cmq vedere come si possa dilogare anche ad alti livelli. Una buona prova d'esordio per questa rubrica che tornerà senz'altro nei prossimi giorni.
"La verità è che la scienza esatta non esiste, perchè essa è esatta finchè perdurano le condizioni empiriche che l'hanno avvalorata",...
Giusto, ma dimentica che il marxismo è la negazione assoluta dell'empirismo, esso è razionalismo e pragmatismo come indico in chiusura del precedente commento;
ed anche per questo considero scienza l'intuito di K.M.
Forse lei dimentica che i rapporti tra le classi si sono via via modificati dalla seconda metà dell'ottocento, da quando il mondo ha incominciato ad interrogarsi sugli studi di questi due grandi filosofi/economisti quali Marx ed Engels.
Le più grandi rivoluzioni quali quella Sovietica hanno inciso in maniera determinante anche nel mondo cosidetto occidentale.
Perché crede lei oggi è libero di scrivere quello che vuole su questo blog! per volontà divina?
I sistemi social-democratici nord europei si sono imposti democraticamente con l'applicazione di parte del marxismo, se le società nel prossimo futuro si adegueranno alla realtà del mondo, una realtà sempre più drammatica se perdura questo allucinante sistema, lo si dovrà agli studi di quei due COMUNISTI, due comunisti razionalisti e pragmatici, come anch'io cerco di imitare riuscendoci se lei è qui a discutere con me.
Forse non se ne accorge, ma è lei che sogna e quando al risveglio troverà una società diversa, con maggiore giustizia sociale, con maggiore ugualianza, con un Uomo al centro di essa e non ai margini si chiederà:
-ma quanto lungo è stato questo sogno-.
Tutte le invettive in chiusura del suo intervento le respingo al mittente, così:
..."è per questo che lei è un ignorante, semplicemente lei non ascolta il mondo che le parla, si riempie la testa di teoria e alla sua eta' ancora non ha capito che l'ipotesi esprime solo la voglia di trovare la tesi e se dopo tanti anni non se ne viene fuori, forse l'ipotesi va rivista"!
Quando vuole, se ancora vuole, sono quì.
carlo
Al fine di non creare consfusione, tengo a precisare che gli interventi anonimi sono di almeno due persone diverse. lì ultimo non era il mio ma non mi dissocio da buona parte delle affermazioni fatte in esso.
Vorrei però rimarcare una contraddizione in temine. Come può credere che una teoria che " è la negazione assoluta dell'empirismo " possa realizzare il suo corso e materializzarsiper le conseguenze immanenti dell' evolversi della realtà economica mondiale. Si ricordi che l' economia non è una scienza esatta proprio perchè il tentativo di razionalizzare e dare ordine all' "empirismo" tant' è che tra gli economisti si dice: "chi sa fa i soldi, chi non sa insegna"...
Mi dispiace una cosa in tutto questo dialogare, una persona quale è lei, almeno quale appare e cioè colta, forse, anzi sens'altro più di me; non abbia ancora compreso n'accidente di quello che in sostanza voglio far capire,
e cioè proprio quell'anonimo suo omonimo... che ciò che fa testo è la realtà, è l'essere Persona, sono i bisogni che a tale persona necessitano per poter, una volta nata, proprio come lei, come me, come tutti,
per poter svolgere il suo ruolo... di Essere Vivente.
A tutto questo ha posto ordine MATEMATICO il marxismo con lo studio degli esseri, della matematica, dell'economia facendone scienza, ed infatti, e mi ripeto, a partire dalla prima metà dell'ottocento i rapporti tra classi più o meno organizzate si sono via via e fino ai giorni nostri andati a modificarsi;
e lo si deve ancora a tanta ignoranza, non per propria scelta bensì per volontà delle classi dominanti, se questo modo si è in qualche maniera interrotto.
Voglio dire che tale corso non fosse ritardato dai potenti della terra, quell'ugualianza che marx prevedeva si sarebbe già realizzata perché appunto scienza.
E' come se in un determinato momento dello sviluppo di una equazione, volutamente si modifica il processo per dare un risultato diverso da quello reale, e che l'ignorante poiché tale ne diviene vittima.
In quanto alla sua precisazione stia tranquillo perché avevo notato un diverso stile durante la lettura e la certezza l'ho avuta in chiusura con quelli apprezzamenti...
a presto
carlo
Nel suo libro "la paura e la speranza", Giulio Tremonti fa accenno a Marx nel descrivere cause, effetti, cura dell'attuale sistema di globalizzazione dell'economia.
Non è un caso che sia stato invitato a tenere una lezione all'università di Pechino nei prossimi giorni, non è un caso poiché vige ancora in questo immenso Paese un sistema che si rifà in forme diverse e modificate al marxismo/maoismo, mescolate a forme di neoliberismo e dove più evidenti sono le contraddizioni tra queste due forme di economia.
Sarà un caso dicevo e le chiedo?
Che alcune delle affermazioni di Marx siano alquanto probabili è incontestabile, come lo sono alcune di quelle fatte da A.Smith o anche da j.m. Keynes. Alcune "leggi della scienza economica" quale ed esempio quella della domanda e dell' offerta sono omrai ampiamente accettate come razionalizzazione dei moti economici, ma da qui a dire che l' economia sia una scienza esatta ne corre.
E tra qui e dire che il Marxismo sia una scienza esatta, il realizzazrsi dei cui postulati non è avvenuto per il contrario manovrare di una sorta di massoneria dei potenti, beh la corsa diventa Gran Premio.
Se davvero quello che lei sostiene, mi dispiace dirlo ma in maniera un po' fumosa e non dai netti contorni, fosse vero ci trpveremmo non di fronte al Marxismo, bensì al Cospetto della "Psicostoriografia" di Asimoviana memoria.
Ma anche Asimov, ammette la fallibilità di tale disciplina...
Ora come Tremonti accetto alcuni dei precetti MArxisti che hanno portato alla definizione di fenomeni economici, Ma come lui credo che essi siano solo un modo di descrivere la realtà dei fatti ed una linea per indirizzare la ricerca di soluzioni, non La Soluzione.
Credere che sia La Soluzione fa di quel complesso di idee una Ideologia e del suo credere una Fede. Come ben definisce Pareto e ribadisce Bobbio con un' altro centinaio di studiosi di politica, economia, sociologia
Se poi commetto un errore di valutazione mi aiuti a comprendere semplificando il suo pensiero.
"Credere che sia La Soluzione fa di quel complesso di idee una Ideologia e del suo credere una Fede. Come ben definisce Pareto e ribadisce Bobbio con un' altro centinaio di studiosi di politica, economia, sociologia
Se poi commetto un errore di valutazione mi aiuti a comprendere semplificando il suo pensiero".
Lei cita spesso questo o quell'altro studioso di economia, io no come vede;
percarità, lungi da me fare qualsiasi equiparazione con quelle eccelse menti, ma non crede che anche "l'uomo qualunque" abbia delle proprie idee? opinioni? pensieri? soluzioni?
Se tutti questi filosofi ed economisti post marxisti hanno ritenuto opportuno prendere in considerazione quelle teorie marxiane, probabilmente costui ha scoperto il vaso di pandora, o no!
Lei, per fare un altro esempio, prenda il cristianesimo; quante chiese si sono formate da duemila anni a questa parte! ognuna con il proprio credo, con le proprie tesi e questo fenomeno si che non è e non sarà mai una scienza esatta, il cristianesimo si, come qualsiasi altra religione o filosofia sono soltanto pensieri profondi, che arrivano fino nel più profondo delle coscienze e che in ogni persona possono assumere significati diversi a seconda delle condizioni sociali, intellettuali, esistenziali.
Il marxismo no, è tutt'altro perché si fonda sullo studio scientifico dell'economia, della matematica, applicata all'essere umano non dimenticando appunto che esso è nato nudo come tutti i suoi simili.
La prego, eviti prossimamente fare ricorso a nozioni di questo o quel filosofo, all'operaio di Termini Imerese in questo momento non interessano, interssa invece il mantenimento del posto di lavoro perché con quel salario deve acquistare beni per mantenere i propri bisogni primari.
Marx a questo ha dato delle soluzioni, alcuni elementi sono stati recepiti, altri no; ed è questa contraddizione che fa scandalo, ed il partito comunista nacque per rappresentare questa enorme maggioranza che di fatto vien considerata minoranza ed alle dipendenze sempre più di pochi autoeletti.
o.k. ed è proprio quelle soluzioni di cui Lei parla che a me interessano.
Finga che l' operaio sia io,cosa farebbe per salvaguardare il mio posto di lavoro e il potere d' acquisto del mio salario. eì vero che nasciamo nudi ma poi ci dobbiamo coprire...
Per il SUO posto le consiglerei rivolgersi ad un sindacato, ad una agenzia, ad un conoscente magari altolocato ed influente.
Mentre per il futuro, di organizzarsi per far si che i suoi futuri con simili non subiscano lo stesso trattamento a cui lei è stato riservato.
;-))
Non mi è stato riservato alcun trattamento. Lavoro in proprio.
Ipotizzavo esemplificando al fine di aver una risposta "concreta". Cercavo di focalizzare il suo pensiero e portarlo all' imanente.
Ora si scopre tutto il suo nozionismo poiché se veramente conoscesse il pensiero marxista, non dovrebbe sfuggirle che questo è un pensiero universale, non quello di risolvere un, anche se importante per chi ci lavora e vive di quel salario, banale conflitto locale tra prenditore e datore di lavoro.
Mi fermo anche perché se come dice è un professionista, questo lo dico io, non conoscerà mai il significato vero di "Coscienza di Classe", e allora inutile proseguire.
A meno che lei non mi descriva il concetto di coscienza di classe, di lavoro alienato e così via.
appena gli si chiede di essere pragmatico e di indicare soluzioni tira fuori le unghiette o scappa...non affermera' mai che un dibattito puo' aver modificato la sua idea originaria.
Lui sa tutto.
E' inutile da queste discussioni non verrà mai niente di buono, con questo non voglio dire che non sia comunque spinto da buoni propositi o che non sia informato, ma rimarra' sempre fermo.
che delusione
A proposito lei sa che il termine lavoro alienato è di Marx? e che questo termine negli anni della contestazione andava tanto in voga non solo tra gli studenti, ma finalmente entrò anche nel dizionario giornaliero degli operai? appunto alienati in quel periodo?
Guardi, ricorda un po il film di C Chaplin "Tempi Moderni", la dove l'operaio svolgeva quel lavoro ripetitivo causandogli dei veri e propri traumi psichici.
Oggi quel genere di lavori non si fanno più, ci sono pause adeguate, mense, assistenza psicologica, sport, etc. etc.
Crede siano stati regali dei padroni delle ferriere o delle proprietà fondiarie?...
no, conquiste, su quell'insegnamento di quei due grandi Uomini.
Comunque lei mi conosce, io no, quando vuole sono a sua disposizione, anche con altri amici, anche in un ristorante.
A me bastava semplicemente una risposta esuriente ad una domanda precisa. per adesso rimango della mia idea, e libero da ideologie cercherò di perseguire i miei ideali. Che poi sono i medesimi: la ricerca della feicità e della serenità pesonale.
Differisce solo il modo di perseguirli.
Scusate il ritardo, ma io vorrei intervenire lo stesso. Ho avuto modo di leggere questa miriade di commenti e devo dire che li trovo assai interessanti, tuttavia non posso fare a meno di fornire uno spunto piuttosto vergine. Perdonate in anticipo la mia presunta sfumatura di arroganza ma io sono convinto che la causa di questo degrado giovanile si possa attribuire maggiormente alla generazione precedente, ossia al genitore. Perché? Perchè è proprio all'interno della propria epoca che si è travisato totalmente il concetto di libertà che tutti amano: vogliamo incolpare il '68? Il capitalismo? Quello che vi pare? Io incolperei esclusivamente la carenza di buonsenso, di spirito d'evoluzione appartenente al singolo individuo. Si è pensato che il benessere economico vanti della priorità assoluta mentre si è ignorata, direi quasi a livelli devastanti, la facoltà dell'individualità mentale. La crescita e l'educazione di un figlio dipende esclusivamente della battaglia che lo stesso genitore deve esercitare contro il sistema, contro la società la quale è potentissima, perciò già risulta difficilissimo affrontarla per chi è culturalmente, intellettualmente, socialamente, economicamente preparato, figuriamoci per i bambini che concepiscono altri bambini: questi verranno inconsciamente schiacciati fino ad esaurimento di vita. E poi ci chiediamo perché i giovani non hanno interessi costruttivi? Perché anche se in buona fede, si è dato loro dei divertentissimi giocattoli con i quali distrarli dalle cose serie. Non voglio prolungarmi ma vorrei fornire un suggerimento a tutti i lettori: guardate "The Corporation", il film/documentario, fatelo! Vi fornirà di sicuro nuove prospettive.
Mau A
Sono perfettamente daccordo con te e,
per la cronaca,
ho una età che potrei benissimo essere un nonno, un nonno molto anziano, anche se ho una figlia di 25 anni.
Esprimo un desiderio:
chissà se potrò ancora vedere ragazzi impegnati nel respingere tutte le malefatte di questo mondo; dal ripudio della guerra, ai golpe, alle dittature; vederli impegnati nella lotta per l'acquisizione di diritti quali il lavoro e che questo sia davvero libera espressione dell'individuo e vedere realizzarsi le proprie capacità, e che queste fossero apprezzate e riconosciute.
Così una scuola, una università libera anch'essa dagli schemi bigotti che ancora reggono, aperta a tutti coloro che lo vogliono e no che soltanto possono; che quando viaggiano in un Paese europeo o nel mondo siano orgogliosi di appartenere ad un Paese moderno e civile, dove chi ci rappresenta sia un Uomo degno di rappresentare l'Italia che produce tecnologia, cultura, e non un povero editore di media ed avanspettacolo.
Interessante questo scambio di opinioni. Provo ad inserirmi con qualche considerazione (spero non troppo tardiva e prolissa).
1. Bè, io intanto ci andrei piano prima di parlare di caduta del capitalismo (qualche secolo di vita)... al limite possiamo parlare di crisi del neoliberismo (30 anni scarsi) e di un certo (pessimo) modello di finanziarizzazione dell'economia.
2. Associare l'individualismo al capitalismo credo sia una visione un po' riduttiva: come noto, l'individualismo (più esattamente forse, il liberalismo) nasce dalla Riforma protestante e dall'Illuminismo, e dal relativo sovvertimento del sistema di valori e dell'organizzazione sociale medievale. Il capitalismo (Weber docet) è sicuramente collegato ad esso, ma certo non è strettamente sovrapponibile. Basti considerare che il liberalismo è una teoria politica, che deriva da una visione filosofica complessiva del rapporto tra uomo e Dio (attraverso la libera interpretazione dei testi) inizialmente, e tra uomo e mondo (attraverso l'uso della ragione e della scienza) poi. Il capitalismo è un sistema di organizzazione dell'economia basato sul concetto di mercato. Certo, entrambi sono basati su un principio filosofico che caratterizza la modernità, vale a dire la fiducia nell'individuo e nelle sue capacità, e nel suo diritto di ricerca della felicità (come dichiara la Costituzione americana), ma evitiamo di buttare il bambino con l'acqua sporca: criticare il capitalismo e i suoi eccessi non deve significare porre sotto accusa i fondamenti della modernità. Il termine "scientifico" associato al marxismo è, secondo me, semplicemente derivante proprio dall'esigenza di effettuare una critica di un prodotto della modernità (il capitalismo) senza con questo ripudiarne altri (il razionalismo, la scienza).
3. Con questo, trovo anch'io che il marxismo (come qualunque teoria politica) non sia una scienza"esatta", anche se bisognerebbe capirsi su cos'è una scienza esatta: la matematica? ma la matematica in senso stretto non è neppure una scienza, è soltanto un linguaggio, un formalismo; la fisica sì? l'economia no? e perché, se entrambe utilizzano la matematica per formulare modelli della realtà, e poi cercano di verificarne l'applicabilità (o la non applicabilità). In questo senso, l'unico argomento per cui potrei pensare di definire l'economia come una non-scienza è che la realtà che essa descrive è talmente complessa che i modelli matematici che utilizza non riescono a descriverla compiutamente: ma questo è un argomento che ha a che fare con la complessità: "quantitativo", per così dire, non "qualitativo".
4. Poi, tra scienza esatta (supponiamo sia chiaro cosa sia) e ideologia c'è ancora qualcosa di piuttosto importante: c'è la filosofia. C'è una visione del mondo, del ruolo dell'uomo in esso, dei rapporti tra gli uomini: ragionare e confrontarsi su questi punti è cruciale per tutti noi (anche per gli uomini qualunque, che una loro visione ce l'hanno anche loro...). Credo che la vera povertà di questi tempi, non solo dei giovani ahimé, è che si tende spesso ad accettare supinamente (più che pigrizia e disinteresse che per altro) visioni e modelli "imposti" (edonistici o integralisti che siano), senza sviluppare alcuna capacità critica rispetto ad essi, o addirittura a banalizzare i quesiti "fondamentali" posti. Un tempo c'è stato uno slancio (settario, e conformistico per la sua parte) a mettere in discussione modelli consolidati, alla ricerca di qualcos'altro, di nuovo, che potesse meglio rispecchiare esigenze ed aspettative dei tempi che viviamo. Molti errori sono stati commessi nel far ciò. Ma quel che vedo ora è soltanto un assordante silenzio, in cui mi sembra che quel che è assente siano non tanto le ideologie (anche la denuncia delle ideologie può diventare una ideologia...), ma proprio la capacità e la volontà di interrogarsi sulle grandi questioni.
Si abbia un po di pazienza, credo domani ritornerò sull'argomento scienza esatta, almeno come la intendo io povero analfabeta amante e curioso di certi saggi sviluppati per cercar di conoscere più a fondo i conflitti, i rapporti, gli interessi che legano o non legano tra loro gli esseri umani.
gtazie pogo, hai espresso in modo più chiaro ed esaustivo gran parte del mio pensiero.
Vorrei ribedire che tutti questi commenti sono una vera e propria lezione culturale, ma a mio avviso ci si sta concentrando troppo sul fatto di cosa sia esatto o meno, quando ritengo sia più utile individuare ciò che può essere funzionale. Perfino un'inesattezza può fornire delle soluzioni, le quali potrebbero risultare svantaggiose, ma pur sempre efficienti. Vi sono troppe reticolazioni nella vita per poter stabilire cosa è confutabile e cosa non lo è, e altrettante ipotesi che rendono un concetto ancora più complesso: questo a mio avviso è bellissimo, ma non potrà mai racchiudere la soluzione di tutto.
Mau A
Si, vero, ma cosa c'azzecca con fede ed ideologie.
Nulla infatti, esse come già detto riguardano più la sfera religiosa che non le società e ne vediamo i risultai in questi giorni in Iran.
Razionalismo e pragmatismo allora.
"la "fede" nelle ideologie è necessaria? O si può scegliere di non aver fede in alcuna ideologia e perseguire solo gli ideali".
Certo che è necessaria,poiché sono entrambi intrinseche.
Sarebbe possibile una religione senza fede?
e come lo potrebbe essere con il terrore della morte che l'Uomo ha, in particolare quello moderno.
Si sono scritte milioni di pagine di filosofia, tutte imperniate sul mistero della vita, che poi secondo darwin esso non è che un processo evolutivo della terra e di chi vi è momentaneamente ospite.
L'ideologia pertanto ha bisogno di una fede, di un dogma, altrimenti non si terrebbe; basta vedere quei raduni neonazisti, i loro slogan, l'esaltazione contro un ipotetico nemico che mina la loro sicurezza e quella degli eletti, contro i diversi che oggi potrebbe essere un vecchio, un nero, un gay, una donna.
Vi chiedete perché l'opposto di questi gruppi, quelli dei centri sociali ad esempio, non hanno i medesimi comportamenti? essi sono molto più razionali, essi vedono, riescono a vedere chi sia il vero nemico che non sono i diversi, bensì i nemici della società moderna e democratica, coloro che vogliono sfruttarli tenendoli lontani dai diritti quali il lavoro e questo che non sia precario, dall'accesso all'istruzione, dall'assistenza e dalla previdenza facendo pagare questi diritti fondamentali.
Gli uni quindi, ubriachi di fedi ed ideologie, gli altri di estrema razionalità e pragmatismo.
Non mi sebra poca cosa.
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